»Slovenci so, na nek zanimiv način, izvorni Avstrijci.« – Intervju: Pieter M. Judson, zgodovinar


Oskar Mulej

Pieter M. Judson (1956) je ameriški zgodovinar in profesor na Evropskem univerzitetnem inštitutu (EUI) v Firencah. Je avtor številnih del o zgodovini Avstro-Ogrske, med katerimi sta najbolj znani Exclusive Revolutionaries: Liberal Politics, Social Experience, and National Identity in the Austrian Empire 1848–1914 (Izključujoči revolucionarji: liberalna politika, družbena izkušnja in nacionalna identiteta v Avstrijskem cesarstvu, 1848–1914, 1996) in Guardians of the Nation: Activists on the Language Frontiers of Imperial Austria (Varuhi naroda: aktivisti na jezikovnih mejah cesarske Avstrije, 2006). Njegova zadnja knjiga, Habsburško cesarstvo (The Habsburg Empire, 2016), je sinteza njegovih dosedanjih dognanj. Doživela je širok odmev v strokovni in laični javnosti ter bila doslej prevedena v sedem jezikov – naslednje leto bo izšel tudi slovenski prevod.

Ob stoletnici prve slovenske državnosti, 29. oktobra 2018, sem s profesorjem Pietrom Judsonom sedel v njegovi prostorni pisarni v Villi Salviati, mogočnem renesančnem dvorcu, od koder se odpira čudovit razgled na Firence in v katerem domuje Oddelek za zgodovino in civilizacijo Evropskega univerzitetnega inštituta (EUI). Judson je avtor obsežne monografije o Habsburški monarhiji (The Habsburg Empire: A New History), ki bo v kratkem izšla tudi v slovenskem prevodu. V najinem pogovoru sva se zato ukvarjala predvsem z vprašanji, povezanimi z državo, ki je pred stotimi leti za vedno izginila z evropskih zemljevidov. Pri tem sva se dotaknila številnih tem, ki so pomembne za zgodovino Slovencev – o kateri ve profesor Judson veliko povedati.

Pogovarjava se na datum izjemnega pomena za slovensko zgodovino. Pred natanko stotimi leti se je sesul politični okvir, v katerem so bile slovenske dežele več kot pol tisočletja. Kako je mogoče, da se je Habsburška monarhija, ki je trajala tako dolgo, da se je mnogim sodobnikom morala zdeti večna, v nekaj tednih sesedla vase?

Zaradi vojne. Brez vojne se ne bi sesula. Podoben kolaps bi se bil lahko zgodil tudi drugod. Propadlo je tudi Rusko carstvo in kaj podobnega bi se lahko zgodilo tudi v Franciji leta 1917. Francija je tistega leta doživela vrsto izjemno nevarnih trenutkov, od uporov vojakov na fronti do stavk v industrijskih središčih. Ideja, da se država po štirih letih in pol vojskovanja, kakršnega svet dotlej ni videl, sesede, ni tako presenetljiva. Vojna je ustvarila izjemne pritiske na družbo, ki bi jih katerakoli moderna evropska država težko preživela. Vendar če dogajanje izpred stotih let pogledamo od blizu, vidimo, da je na površju prišlo do velikanskih sprememb, toda upravni postopki, oblike izobrazbe, vzorci lokalnega in kulturnega življenja so večinoma ostali nedotaknjeni. Prišlo je do prevrata, a bilo je tudi veliko skrite kontinuitete.

V nasprotju s še vedno razširjenimi predstavami se prva svetovna vojna ni bíla le v rovih, temveč je imela neposreden in pogosto brutalen učinek na civilno prebivalstvo. Lahko bi rekli, da je bila prva totalna vojna. Kako je vplivala na avstro-ogrsko prebivalstvo in njihov odnos do države?

Prav imate. Do nedavnega je prevladovala predstava o vojni, ki je temeljila na izkušnji vojakov na zahodni fronti. Toda večina spopadov se je odvijala zelo drugače. Če se ozremo na Avstro-Ogrsko in Rusijo, a tudi Srbijo, jasno vidimo, da ni šlo za pozicijsko vojno, temveč za vojno velikih premikov. Če pogledamo na italijansko fronto, vidimo oboje, tako gibanje kot pozicijsko vojno, predvsem pa nepredstavljivo trpljenje za civilno prebivalstvo.

Ko je izbruhnila vojna, je Avstro-Ogrska imela strategijo, ki je predpostavljala sočasni invaziji na Rusijo in Srbijo. Obe sta se kmalu sprevrgli v polom. Avstro-Ogrska je potrebovala skoraj leto dni, da je osvojila Srbijo, Rusija pa je zasedla velik del Galicije in Bukovine. Na sto tisoče civilistov je zbežalo, večinoma v mesta. Država je bila za ta množični beg prebivalstva povsem nepripravljena. V naglici je morala postaviti begunska taborišča. Ta so bila prenatrpana, v grozljivem stanju: prava gojišča bolezni in lakote. Ko je spomladi leta 1915 v vojno vstopila Italija, so oblasti na podlagi galicijske izkušnje evakuirale prebivalstvo z območij, ki bi se utegnila znajti na frontni črti. Te ljudi so nastanili v taborišča, postavljena za galicijske begunce; te pa so poslali nazaj v Galicijo, kar verjetno ni bila najboljša rešitev.

Takšno ravnanje s prebivalstvom je povzročilo velikansko trpljenje. Vzbudilo pa je tudi določena pričakovanja od države. Ljudje v zaledju so začeli gledati na svoje trpljenje kot enakovredno trpljenju vojakov na fronti. Zato so začeli državi postavljati zahteve kot povračilo za svojo žrtev. Predvsem ženske in starejši moški so pričakovali, da bo država poskrbela zanje: zlasti da jih bo preskrbela s hrano, a – če je šlo za begunce – tudi, da jim bo priskrbela streho nad glavo.

Preskrba s hrano je bila ključni dejavnik, ki je privedel do propada države, mar ne?

Drži, preskrba s hrano je vzbudila veliko jeze, usmerjene na vlado. Avstrija je v prvem letu vojne izgubila Galicijo, njeno najpomembnejšo poljedelsko deželo. Avstro-Ogrska je bila, enako kot Nemčija, podvržena zavezniški blokadi, ki je skoraj povsem onemogočala uvoz hrane. Država tako rekoč ni imela načrta za grozljivo prehransko krizo, ki je sledila. Preskrba mest je med vojno postala kritični cilj, kjer pa je država storila veliko napak – preprosto niso imeli izkušenj! To je ustvarilo veliko priložnosti za črni trg, krajo, tihotapljenje. Med civilisti se je širilo precej upravičeno prepričanje, da je država preprosto nesposobna izpolniti svoje obljube – da ne zmore preskrbeti lastnih ljudi. Ni težko razumeti, da je po štirih letih in pol takšne situacije država v očeh državljanov izgubila legitimnost.

Treba je dodati, da je imela ogrska vlada drugačno prehrambeno politiko, deloma zato, ker je bila Ogrska bolj poljedelska dežela. To je vzbudilo veliko jeze v obeh delih cesarstva. Na Dunaju so krožile zgodbe, češ da Madžari živijo od palačink – da imajo več kot dovolj hrane, a je nočejo deliti z Avstrijci. Ni bilo res, a mnogi ljudje so temu vseeno verjeli zaradi načina delovanja sistema. Moramo se zavedati, da je bil pretok informacij med vojno in poskus nadzora nad njim nova, nevarna situacija. Ker je vlada cenzurirala novice in ni mogla priznati, na primer, da obstaja kriza preskrbovanja in da nima nobene ideje, kako jo rešiti, se je ustvarila informacijska vrzel, ki so jo zapolnile govorice. Govorice so postale nova oblika množičnega širjenja novic na dotlej neznan način. To je deloma razlog, zakaj je med vojno prišlo do tolikšnega porasta antisemitizma.

Kaj pa pregon domnevno nelojalnih državljanov? V nekaterih predelih, npr. na Štajerskem ali na Češkem, je dosegel množično raven. Je bil tudi to dejavnik, ki je privedel do propada monarhije?

Mislim, da je bil ta dejavnik celo pomembnejši od pomanjkanja hrane. Avstrijski del monarhije je dolgo stoletje veljal za pravno državo. Slonel je na ustavi, na zakonih in pričakovanju pravičnosti. Že od šestdesetih let 19. stoletja dalje je ustava zagotavljala enakopravnost vsem jezikovnim skupinam. Od državnih uslužbencev se je pričakovalo, da bodo ljudi obravnavali pošteno, obstajalo je celo nekakšno ustavno sodišče, Verwaltungsgerichthof, ki je obravnavalo pritožbe državljanov, ki so menili, da jim je državna uprava storila krivico.

Že v letih 1906 in 1907 pa je vlada avstrijskega dela monarhije sklenila skrivni dogovor z vojaškim vodstvom, naj bodo v primeru vojne državljanske svoboščine suspendirane. Vojaštvo bo dobilo pravico dajati ukaze državni upravi in vojaška sodišča bodo prevzela nadzor nad civilnim sodstvom. To se je zdela v primeru vojne normalna procedura. Toda način, kako je delovala, je imel skrajno negativen učinek na priljubljenost in legitimnost države. Julija 1914 je prišlo do uvedbe nekakšne vojaške diktature, ki je imela vse nacionaliste za izdajalce. Seveda so bili nacionalisti določenih narodnosti so sumljivejši od drugih. Še zlasti sumljivi so bili posamezniki, ki so bili osumljeni, da so srbski ali ukrajinski nacionalisti, a takoj zatem so bili na piki drugi slovanski narodi, na primer slovenski in češki nacionalisti – ali pa zgolj ljudje, ki so govorili te jezike.

Na Spodnjem Štajerskem in drugod je to privedlo do klasičnega primera množične histerije. Nemški nacionalisti ali zgolj nemško govoreči državljani so začeli ovajati svoje slovensko govoreče sosede, češ da so srbski vohuni. Policija, ki je bila zdaj pod nadzorom vojaštva, je lahko brez dokazov aretirala ljudi. Na Štajerskem je ta histerija dosegla takšne razsežnosti, da se je na stotine navadnih državljanov raznovrstnih poklicev – duhovniki, krajevni zdravniki, odvetniki, pravzaprav vsakdo, ki je vzbudil sum pri nemško govorečih sosedih – znašlo v zaporu. Večino so kasneje izpustili, a veliko življenj je bilo uničenih za vedno. Vojaško sodstvo je lahko v določenih okoliščinah osumljence celo usmrtilo brez sodnega postopka! Na Hrvaškem, v Bosni in Galiciji je bilo veliko Ukrajincev in Srbov ustreljenih na podlagi nepotrjenih sumov, da so vohuni. Ta arbitrarnost je bila v nasprotju z zakonodajnimi in upravnimi tradicijami habsburške vladavine. To enostavno ni bilo v habsburškem slogu.

Represivni ukrepi so torej povzročili občutek odtujenosti med prebivalstvom?

Vsekakor, preganjanje med vojno je povzročilo velikansko odtujenost. Voditelji medvojne vojaške dikature so verjeli, da je Avstro-Ogrska v zadnjih petdesetih letih doživljala zaton zaradi prevelike politične participacije ljudstva. Verjeli so, da so politične stranke nevarne. Nacionalizem se jim je zdel še zlasti nevaren. Zato so bili prvi ukrepi, ki so jih sprejeli, usmerjeni v ukrotitev političnih strank in nacionalizmov. V resnici pa je nacionalizem dobro shajal z avstrijskim domoljubjem. Pri slovenskih nacionalistih je to še zlasti očitno; bili so znani po svojem patriotizmu. Vendar lahko podobno vidimo tudi pri čeških nacionalistih. Obstaja mit o množični predaji čeških vojakov na vzhodni fronti, a dejansko so bile številke dezerterjev precej nizke. Velika večina jih je ostala zvestih Avstriji. Torej, predstavljajte si: si patriot in naenkrat te vojaška uprava obtoži izdaje zaradi jezika, ki ga govoriš. To je bil hud udarec.

V vaši knjigi sem našel zanimivo svarilo, češ da ne bi smeli nekritično prevzemati »okrnjene perspektive vse bolj anahronistične elite« o Avstro-Ogrski kot imperiju v zatonu. Vendar je veliko zgodovinarjev v preteklosti delilo takšen pogled. Zakaj?

Zgodovinarji so zadnjega pol stoletja Avstro-Ogrske dolgo videli kot en sam zaton zato, ker so posvečali veliko pozornost pisanju pripadnikov vojaške in plemiške elite na prelomu stoletja. Ti ljudje so videli, kako se staro cesarstvo spreminja. Ni jim bilo več domače. Izgubljali so politični in družbeni vpliv. Povsem naravno je, da so v tem videli katastrofo. Vendar moramo biti zelo previdni, da njihovega ozkega stališča ne sprejmemo kot dejstva, ki velja za vso monarhijo. Lahko bi celo rekli, da so bile natanko zadeve, ki so jih imeli za slabosti, v resnici prednosti: na primer dejstvo, da leta 1900 država ni mogla več delovati brez političnega inputa od spodaj. Moderna država je brez podpore ljudstva šibka in obsojena na propad. Toda določenim elitam takšen razvoj ni bil po godu. Velika vojna je bila priložnost, da zavrtijo uro zgodovine nazaj. Posledice so bile katastrofalne.

V slovenskem nacionalnem spominu je še vedno zakoreninjena predstava o Avstriji kot »ječi narodov«. Vaša knjiga pa skuša podati podobo, v kateri je ravno habsburški okvir tisti, ki omogoča razvoj in razcvet narodov. Zakaj je v povojnem obdobju prevladala negativna podoba?

Mislim, da se je predstava o Avstro-Ogrski kot ječi narodov zakoreninila, ker so jo države naslednice potrebovale, da bi upravičile svoj obstoj. Mnoge od njih so nastale na novo in so se morale legitimirati kot nacionalne države v nasprotju z nekdanjim imperijem. Nacionalna država je bila po tej predstavi nekaj sodobnega, naprednega, v prihodnost usmerjenega, demokratičnega. Staro cesarstvo pa nekaj avtoritarnega, preživelega. Ni se govorilo o Avstriji kot o večnarodni državi. V Jugoslaviji se je ta retorika nekoliko spremenila po drugi svetovni vojni, a obveljalo je, da je nova večnarodna država pravična, stari imperij pa je bil zatiralski in krivičen.

Težava je, da nacionalna država, umišljena po prvi svetovni vojni, ni bila nujno proizvod demokracije. Ni bila nujno bolj demokratična alternativa nekdanjemu imperiju. Nikoli ne bi trdil, da je bilo Habsburško cesarstvo demokratično – ni bilo. Vendar tudi ostale evropske države niso bile. Šle so v to smer. Soočale so se s podobnimi izzivi, predvsem kmečkim vprašanjem in socializmom. Toda zaznamoval jih je določen liberalizem – pri avstrijskem delu dvojne monarhije je to nedvomno.

Zavest, da so narodne skupnosti imele možnost razvoja znotraj imperija, se je po letu 1918 povsem izgubila. Namesto tega je bila ustvarjena predstava o imperiju kot ječi narodov. Torej, da se narodi v okviru imperija niso mogli polno razviti in zato ga je bilo treba uničiti. Ta ideja je bila fikcija, potrebna za izgradnjo novih nacionalnih držav. A bila je fikcija. Pogosto pravim, da so bile države naslednice ječe narodov na način, ki je bil v avstrijskem imperiju nezamisljiv. V Habsburškem cesarstvu na državni ravni ni bilo večin in manjšin, le različne skupine. Nove nacionalne države pa so imele znotraj svojih meja številna ljudstva, ki so govorila različne jezike in izpovedovala različne vere in so se zdaj znašla v položaju manjšin. Nove države so bile ustanovljene za varovanje privilegijev enega naroda. Torej lahko rečemo, da šele po letu 1918 dobimo države, ki so resnične ječe narodov.

Nacionalne države – oziroma večnarodne države, ki so se dojemale kot nacionalne države –, ki so nastale po razpadu Avstro-Ogrske ali se razširile na njen račun, so bile marsikdaj znatno bolj zatiralske, predvsem do manšin. Toda po drugi strani so za številne narode pomenile napredek. Če pogledamo Slovence: leta 1919 dobijo univerzo, ki je prej niso mogli. Sledijo druge pomembne nacionalne institucije, denimo Akademija znanosti in umetnosti. Prišlo je do izjemnega kulturnega in gospodarskega napredka. Čeprav je res, da prav Slovenci izkusijo obe plati medalje, če pomislimo na tiste, ki se znajdejo v Italiji …

… ali na tiste, ki so ostali v Avstriji.

Ja, ali v Avstriji …

Slovenci so leta 1918 nedvomno želeli spremembe. Mislim tudi, da je bila slovenska država pozitivna, popularna ideja. A tako rekoč do konca je obstajala tudi zamisel o južnoslovanski državi znotraj Habsburškega imperija. Zdi se mi zanimivo, da v letih 1917–1918 cesarstvo v splošni predstavi ljudi še vedno ohranja legitimnost, a položaj Slovencev znotraj njega se mora spremeniti.

Podobno je verjetno veljalo za večino narodov dvojne monarhije?

Za nekatere bolj kot za druge. Poljski nacionalisti so bili nedvomno zagreti za ustanovitev neodvisne države. Pri ostalih so stvari precej manj jasne. Bral sem zanimivo poročilo znanega dunajskega socialista Roberta Schaua, ki se je poleti 1918 odpravil na pot po Češki, da bi se podučil o narodnostnem sporu. Zdi se sicer nekoliko čudno, zakaj se ni pozanimal že deset let prej … Kakorkoli, potuje po Češkem, govori z ljudmi vseh slojev, postavlja veliko vprašanj. Od kmetov pogosto sliši: »Po vojni bomo imeli samostojno češko državo – s habsburškim kraljem.« Njihova politična imaginacija je vsebovala zmes preteklosti in bodoče avtonomije.

Če se obrnemo k Sloveniji, vidimo zelo močne deželne lojalnosti. Štajerska, denimo, ni le identitetni simbol, temveč tudi pomemben ekonomski prostor. Ena od težav z ustvarjenjem Slovenije in nato Slovenije znotraj Jugoslavije je, da nove meje pretrgajo tradicionalne gospodarske vezi. To v prvih povojnih letih ustvari veliko zmede in nevšečnosti. Nova država je odprla veliko novih ekonomskih možnosti, hkrati pa so mnoge tradiconalne gospodarske navade nenadome prekinjene.

Ta dejavnik je bil še otipljivejši na Koroškem leta 1920.

Tako je!

Vidik, ki je tesno povezan z razvojem nacionalnih kultur, je izobrazba. Bi lahko rekli, da je bila Avstrija, v primerjavi z ostalimi evropskimi državami, celo korak naprej pri zagotavljanju izobrazbe prebivalstva?

Avstrija je bila pred številnimi zahodnoevropskimi državami glede veliko kazalcev družbenega napredka. Leta 1900 je bila stopnja pismenosti tako v Franciji kot v Avstriji okoli 87 odstotkov. Če pomislimo, da ta podatek vključuje tudi Bukovino in Galicijo, ki sta imeli zelo visoki stopnji nepismenosti, lahko rečemo, da je bila pismenost v zahodnem delu Avstrije višja kot v Franciji. Avstrijsko javno šolstvo je bilo zelo kakovostno. Že Marija Terezija je vzpostavila splošni sistem javne izobrazbe. Seveda je, kot vedno, zmanjkalo denarja. Nasloniti se je morala na Cerkev in vsaka župnija ni dobila svoje šole in prav gotovo vsak otrok ni dobil izobrazbe. Toda sredi 18. stoletja je splošna pismenost že vzpostavljeno načelo. Leta 1869 je uzakonjena osemletna obvezna izobrazba za vse dečke in deklice. To je bilo nekaj nezaslišanega; ne poznam nobene druge sočasne evropske države, morda z izjemo katere od držav znotraj Nemškega cesarstva, ki bi zapovedovala osem let obveznega šolanja. Res je, da je številka kasneje spuščena na šest let (a v nekaterih deželah ostane osem), toda velikanski viri, namenjeni ustanovitvi novih šol in izobrazbi učiteljev, so zares osupljivi, če jih primerjamo s tedanjimi evropskimi standardi. Francija začenja primerljiv sistem razvijati v obdobju tretje republike. A že Velika Britanija nima ničesar podobnega.

Drugi vidik je družbena mobilnost. V zadnji tretjini 19. stoletja se v najrazličnejših družbenih slojih počasi zasidra zavedanje, da je izobrazba sredstvo družbenega napredovanja. Celo kmečke družine, ki niso bile zelo vesele, da morajo otroci v šolo, namesto da bi delali na poljih, zdaj vidijo, da lahko izobrazba pomembno pripomore k blagostanju družine.

Nato imamo visoko šolstvo. Omenili ste, da ni bilo slovenske univerze. Vendar je galicijski kompromis leta 1914 vseboval klavzulo, ki je omogočala ustanovitev ukrajinske univerze v Lvivu, kar je res osupljivo. Tako da osebno verjamem, da bi do ustanovitve slovenske univerze v Ljubljani nedvomno prišlo. Toda še pomembneje je, da lahko Slovenci, ki so obiskovali avstrijske univerze, predvsem dunajsko, postanejo univerzitetni profesorji in sodelujejo v raziskovalnih in akademskih inštitucijah po vsem imperiju. Obstajala je visoka mobilnost med univerzami, raztresenimi od Innsbrucka do Černovcev. V tem pogledu je bila Avstro-Ogrska precej napredna.

Dodal bi še nekaj glede socialnih politik. Na prelomu stoletja so nezgodna zavarovanja v določenih industrijskih panogah postavila model za raznovrstne pokojninske sheme in podobne reforme socialnega varstva. Avstro-Ogrska je imela, skupaj z Nemčijo, avantgardno vlogo pri razvoju teh ukrepov. Nedvomno sta bili v tem pogledu pred Britanijo in Francijo.

Torej predstava o Avstro-Ogrski kot zaostali državi ne drži?

Številni predeli monarhije so bili zelo tradicionalni in agrarni, toda v mnogih pogledih Avstro-Ogrska sploh ni bila tako nerazvita, kot si ponavadi mislimo. Ne bi je rad prikazal kot nekakšne utopije. Obstajalo je veliko perečih družbenih problemov, ki bi jih bilo treba reševati, a se jih ni. Enako bi rekel za večino tedanjih evropskih držav. Po vojni večine teh problemov ni bilo več mogoče pometati pod preprogo. Toda vzpon močnega socialističnega gibanja v Avstriji pred prvo svetovno vojno je vladajočim krogom predočil probleme, ki so jih mnoge druge evropske države tistega časa raje ignorirale.

Ves čas govoriva skoraj izključno o avstrijskem delu monarhije. V ogrskem delu je bilo stanje po letu 1867 precej drugačno. Bi lahko govorili o nekakšnem madžarskem Sonderwegu znotraj monarhije?

Ne bi niti rekel, da gre za Sonderweg znotraj monarhije – Ogrska je preprosto ubrala lastno pot. Ogrsko po letu 1867 lahko razumemo kot nekakšen imperij znotraj imperija. Zavedati se moramo, da ni obstajala niti prava avstro-ogrska vlada, kaj šele parlament. Obstajali sta dve državi z zelo različnima ustavama in zelo drugačnima političnima kulturama. Imeli sta skupno zunanjo politiko, vojsko in nekatere ekonomske politike, a to je tudi vse. Predstavniki obeh držav so se enkrat na leto srečevali v tako imenovanih delegacijah. A še ti delegaciji se nista sestali v istem prostoru – bili sta v ločenih sobah in komunicirali le pisno! Celo zakon, ki je bil podlaga avstro-ogrskemu kompromisu, je vsaka stran interpretirala drugače. Ogrska stran je poudarjala neodvisnost obeh držav, na avstrijski strani pa je prevladovala predstava, da gre za dve polovici iste države. A če pogledamo od blizu, težko vidimo institucije, ki naj bi ju držale skupaj.

V knjigi poudarjate, da je politično življenje na Ogrskem zaznamovalo rivalstvo med zmernim in radikalnim krilom madžarskega nacionalizma – oboji so se identificirali kot »liberalci« –, ki je zasenčilo vsa ostala vprašanja.

Tako je: v ogrski polovici se je vsa politika vrtela okoli položaja madžarske nacije. Vprašanja, ki so razvnemala strasti, so bila: »Kakšna je vloga Ogrske znotraj dvojne monarhije?«; »Kakšno je razmerje med Ogrsko in Avstrijo?«; »Kakšen je odnos med Ogrsko in njenim kraljem?« … Ta vprašanja so zasenčila vse ostalo, predvsem socialne probleme. V tem pogledu je bila Ogrska zelo drugačna od Avstrije.

Lahko sledi te politične kulture vidimo še danes? Paul Lendvai v svoji nedavni biografiji Viktorja Orbána izpostavlja kontinuiteto med sedanjim madžarskim režimom in slogom nacionalistične politike, ki se je razvil na Ogrskem v drugi polovici 19. stoletja. Se strinjate s to oceno?

Da! Orbán ima seveda opraviti z zelo drugačno družbo kot ogrski politiki 19. stoletja, a strategije, ki se jih poslužuje, so zelo domače. Dolgo časa so bila vsa politična vprašanja na Madžarskem obravnavana v optiki narodnosti. To je izjemno močna dediščina. Zato je predstava o Trianonski mirovni pogodbi kot o zločinu nad madžarskim narodom še vedno tako zakoreninjena. Seveda, vse pariške mirovne pogodbe so bile krivične. Toda mržnja proti Trianonu, ki jo še danes lahko vidimo v številnih krogih na Madžarskem, je v evropskem kontekstu izjemna. Povsod na Madžarskem lahko vidite nalepke in kupite majice z zemljevidom nekdanjega Ogrskega kraljestva. Sprašujem se, zakaj bi hoteli nazaj vsa ta ozemlja? Če jim gre res za madžarski narod, zakaj vztrajati pri simbologiji, ki obsega pol Romunije, pol Srbije, tri četrt Hrvaške … Res je, obstaja neka trdovratna dediščina v politični kulturi.

Lahko povzamete glavne razlike v politični kulturi med avstrijsko in ogrsko polovico?

Ogrska se je imela za madžarsko nacionalno državo. Hotela je biti centralizirana država, vodena iz Budimpešte. Volilni cenzus za parlament je bil izjemno visok: medtem ko se je v avstrijskem delu volilna pravica širila, dokler ni leta 1907 obsegala vseh polnoletnih moških državljanov, se je na Ogrskem krčila! Leta 1900 ni mogel več voliti že tako rekoč nihče. Kot da to ne bi bilo dovolj, je večino občinskih uprav imenovala vlada. To je ustvarilo piramidalno politično strukturo, v kateri je sodelovala le peščica državljanov – pravzaprav le plemstvo in visoka buržoazija. Skoraj vsi so bili madžarski nacionalisti, ki so se imeli za liberalce. Razcepljeni so bili v dve frakciji – zmerno, ki je zagovarjala sporazum z Dunajem in podpirala kralja, in radikalno, ki je hotela še več neodvisnosti za Ogrsko. Šlo je zlasti za zahtevo po lastni vojski. Če je celotno politično telo sestavljeno iz peščice privilegirancev, ki se neprestano prepirajo le o tem, koliko neodvisnosti naj ima njihova nacija, je veliko problemov odrinjenih na rob. Interesi velikanske večine prebivalstva niso zastopani.

Velik del teh nezastopanih državljanov se ni imelo za del madžarskega naroda. Sredi 19. stoletja je bila ogrska nacija definirana širše in je vključevala ljudi, ki so govorili druge jezike, a so bili lojalni ogrski državi. Konec stoletja pa je prevladalo ožje razumevanje naroda: staro, večetnično pojmovanje je bilo še vedno prisotno, a vse bolj si je pot utirala izključujoča predstava, češ da mora lojalni ogrski državljan govoriti madžarsko. Vlade, ki jih je obvladovala ozka nacionalistična oligarhija, so začele vse odločneje vsiljevati madžarizacijo – zahtevale so, denimo, naj pouk poteka v madžarščini. Zavedati se moramo, da je obstajal velikanski razkorak med zakoni in njihovim izvajanjem v praksi. Kot vedno je šlo za vprašanje virov. Na začetku 20. stoletja je bila sprejeta zelo stroga zakonodaja, ki je zapovedovala madžarizacijo šolskega sistema, a je imela zelo omejen učinek.

Omeniti moramo tudi čudno razmerje med Ogrsko in Hrvaško. Hrvaška je dosegla kompromis z Ogrsko, t. i. nagodbo, po kateri je bila del Ogrskega kraljestva, a je imela lasten parlament in določeno stopnjo avtonomije. Vendar je do leta 1910 nezadovoljstvo zaradi neizpolnjevanja določil nagodbe spodbudilo porast protisistemskega radikalizma. Deloma zato, ker je bil ogrski sistem tako ozek, da ni omogočal diskusije, kaj šele reformo. Ko je leta 1918 prišlo do demokratizacije, je ta pomenila opolnomočenje ljudi, ki se niso več imeli za Ogre, temveč so se poistovetili z drugimi nacionalnimi skupnostmi.

V knjigi navajate izjavo madžarskega politika Kállaya, ki je kot upravitelj Bosne in Hercegovine zatrdil: »Naša edina politika je uprava.« Zdi se mi, da citat dobro povzema siceršnjo naravo avstro-ogrske vladavine, ki se je pred jalovostjo parlamentarnih sporov zatekala v domnevno nevtralnost birokracije. Zdi se mi, da je dediščina avstrijske birokracije izrazito dvorezna: po eni strani je slovela po učinkovitosti, po drugi pa jo je zaznamovala togost in kafkovska nepreglednost. Kako ocenjujete to redukcijo politike na golo upravljanje?

Tudi sam se zavedam tega paradoksa. Na splošno sem presenečen nad učinkovitostjo habsburške birokracije in jasnostjo njenih procedur. A ne verjamem, da obstaja birokracija brez hudih problemov. Moramo se zavedati, da se država odvija na več ravneh: ne gre le za ministre in Franca Jožefa, gre tudi za javne uslužbence, ki jih nastavijo lokalne oblasti. Skozi večino 19. stoletja je veljalo, da je birokracija ločena od politike. Če ste bili imenovani za okrajnega glavarja, ste bili predstavnik vlade na določenem območju, a od vas se je pričakovalo, da boste nad politiko – in tudi nad narodnostjo. Premikali ste se lahko iz dežele v deželo in se pri tem naučili številnih jezikov. Splošno razširjena večjezičnost, tako med uradniki kot med častniki, je bila zares izjemna. Proti koncu stoletja pa je uprava polagoma izgubila nedovisnost od politike. Nacionalisti, ki so nadzorovali politične stranke, so imeli vse večji vpliv na imenovanje uradnikov. Birokracija je s tem postala manj nevtralna. Ker so njihove kariere postale omejene na deželo ali dve, so bili vse bolj vezani na določeno politično skupino. Slovenska nacionalistična stranka je, denimo, imela vse večji vpliv na imenovanje posameznikov na pomembne birokratske položaje na Kranjskem in Spodnjem Štajerskem. Toda to po drugi strani pomeni, da so se nacionalisti čutili povezane z upravnim aparatom imperija. Lahko bi rekli, da so prek vpliva na imenovanje birokratov gradili svoje male imperije znotraj cesarstva.

Znameniti nacionalni spopad je bil torej do določene mere spopad za »pogačo« državne uprave?

Vsekakor. V nacionalistični retoriki je vselej šlo za spopad med narodi. Toda pogosto je šlo tudi za boj znotraj naroda o tem, kdo lahko govori v njegovem imenu. Po letu 1900 je to privedlo do proračunskih kriz. Država je ponujala vse več javnih storitev – izobrazba, sociala itd. – na lokalni ravni, zato je morala zaposlovati vse večje število uradnikov. To je bilo po eni strani dobro, saj je imela kaj za ponuditi obema narodoma znotraj določene dežele in političnima frakcijama, ki se borita za njuno zastopstvo; toda po drugi strani je ustvarjalo vse večje stroške. V tem kontekstu moramo razumeti moravski in bukovinski kompromis (leta 1905 in 1909, op. prev.), ki sta po eni strani skušala razmejiti deželna naroda, hkrati pa vsakemu od njiju dodeliti delež oblasti – kos »pogače«, če hočete. Sam najpomembnejše krize, s katero je bila soočena Habsburška monarhija, ne vidim v geopolitični situaciji na Balkanu, temveč v tem večanju birokracije in pomanjkanju sredstev za njeno financiranje. Če ne bi izbruhnila vojna, bi moralo priti do velike reforme tako davčnega kot upravnega sistema, da bi lahko zagotovili financiranje vseh teh novih obvez s strani države. Modernost ima svojo ceno.

To odpira zanimivo razpravo o razmerju med modernizacijo in večnarodnim značajem države, ki to ceno le še zvišuje …

Podobno kot se danes dogaja z Evropsko unijo.

Dobra vzporednica! … A če dovolite, bi se raje obrnil k vprašanju »avstrijskosti«. Pogovor sva začela z dejstvom, da je večina Slovencev več kot šeststo let živela pod habsburškim žezlom. Lahko bi rekli, da so slovenske dežele Notranje Avstrije, skupaj z nemško govorečimi območji proti severu, tvorile jedro avstrijskih dednih dežel – torej Avstrije v ožjem pomenu besede, za razliko od Češke, Tirolske, da ne omenjam Galicije ali Salzburga, ki je postal avstrijski šele leta 1806 …

Drži!

… zaradi česa bi lahko rekli, da so bili slovenski govorci pravzaprav Avstrijci v pravem pomenu besede. Močna zvestoba državi in dinastiji, ki se je na Slovenskem ohranila skoraj do konca, bi potrjevala to trditev. To me privede do vprašanja: ali lahko govorimo o avstrijski identiteti med širokimi sloji prebivalstva in kako je ta sobivala z vse močnejšimi nacionalnimi identitetami?

Se kar strinjam z vami: Slovenci so, na nek zanimiv način, izvorni Avstrijci. Iz današnje perspektive težko razumemo, kaj je pojem »Avstrija« pomenil ljudem pred 120. leti. Danes Avstrijo in avstrijstvo povsem enačimo s tem, kar bi lahko imenovali »Nemška Avstrija«. Toda pred prvo svetovno vojno to sploh ni veljalo! Ne smemo pozabiti, da se je država, o kateri govoriva, uradno imenovala »Kraljestva in dežele, zastopane v državnem zboru«. Obstajal je razlog, zakaj »avstrijski« del monarhije ni imel pravega uradnega imena – Cislajtanija je bil le nadimek. Za cesarja in dobršen del visokega plemstva in uradništva je Avstrija vedno pomenila celoto habsburških posestev. Ni pomenila le enega kraja, enega naroda, ene skupine. Šele s prvo svetovno vojno se pojem Avstrija začenja enačiti z nemškimi govornimi področji.

Bi lahko torej rekli, da so bile narodne identitete v sozvočju z avstrijsko?

Za mnoge ljudi je bilo zelo preprosto uskladiti zvestobo cesarju in dinastiji z zvestobo lastnemu narodu – nacionalistična občutja so šla z roko v roki z občutkom domoljubja do večnarodne države. To je lajlaže videti v vojski. Od 60. let 19. stoletja dalje postane vojaška služba obvezna za vse – nekateri se ji še vedno lahko izognejo, a načeloma je obvezna za določeno število mesecev. V posameznih polkih se uporabljajo vsi jeziki, ki jih govori dovolj visok delež nabornikov znotraj polka. Naborniki tako lahko v vojski ohranjajo domači jezik, hkrati pa izkusijo večjezični značaj imperija. Ko se vrnejo domov, pogosto ustanovijo veteranska združenja in klube. V teh klubih najdemo zanimivo zmes nacionalizma in domoljubja. Lawrence Cole, ki je podrobno proučeval ta združenja na Češkem in Moravskem, je pokazal, da so se v svojih dejavnostih veterani predstavljali kot češki – ali nemški – nacionalisti in obenem kot avstrijski lojalisti. Enako velja za slovenske dežele: v Ljubljani si lahko bil slovenski nacionalist in to se je zelo dobro skladalo z avstrijskim domoljubjem.

Slovenski bralci bodo z zadovoljstvom ugotovili, da v vaši knjigi Slovenci ne nastopajo le kot bežna opomba v zgodovini Habsburškega cesarstva, temveč so obravnavani enakopravno z ostalimi avstrijskimi ljudstvi – lahko bi celo rekli, da so nadpovprečno zastopani. Nekoliko manj pa slovenske bralce utegnejo razveseliti vaše trditve, češ da leta 1848 ni obstajalo nič takega kot slovenski narod. Katere oblike identifikacije po vašem mnenju prevladujejo sredi 19. stoletja? Deželne, morda? Ali pa je poistovetenje z jezikovno skupnostjo sicer ostajalo, vendar je bilo manj pomembno od drugih identitet?

To sta zelo dobri vprašanji, na kateri glede na vire, ki jih imamo na voljo, ni enostavno odgovoriti. Zelo sem vesel, da so slovenski primeri v knjigi tako številni in morda pogostejši kot primeri od drugod. Žal mi je, da tako malo povem o Hrvatih. Kar se tiče nacionalnih identitet, če pogledamo leto 1848, mislim, da med širokimi sloji prebivalstva ni obstajala slovenska narodna zavest. Rekel bi, da enako velja za večino ljudstev v monarhiji. V kmečkem okolju – in večina slovenskih govorcev v tistem obdobju je bila kmetov – se ljudje niso prvenstveno identificirali kot pripadniki določenega naroda. To v enaki meri velja za Češko, Galicijo, Ogrsko. Ideja, da slovenski jezik združuje slovenski narod, je leta 1848 še vedno v povojih. Res je, da je prisotna. Res je, da obstajajo publikacije v tem jeziku. Toda že glede njegovega poimenovanja nastopijo težave. Naj ga imenujemo alpsko slovanski? Slovenski? Zanj obstaja veliko imen …

Predvsem kranjski …

Kranjski, seveda! Vendar ni povsem jasno, kdo so ljudje, ki govorijo ta jezik. Če ga imenujete kranjski, izključite prebivalce Štajerske, Istre, Koroške. Leta 1848 te kategorije še niso razčiščene. Deželne identitete so še vedno zelo močne in njihovo razmerje z narodno zavestjo ni jasno. Obstajajo ljudje, ki hočejo zedinjeno Slovenijo. Toda ko hočejo promovirati to idejo, marsikje naletijo na odpor, zlasti na Štajerskem. Obstaja tako močna navezanost na predstavo o štajerski deželi, da številni slovenski govorci pravijo: »Že prav, morda smo Slovenci, a štajerski Slovenci. Nismo Kranjci, smo nekaj drugega.« Na vsakodnevni ravni je tovrstno občutje pogostejše od vseobsegajoče nacionalne ideje. Obstajajo vplivni ljudje, predvsem intelektualci in duhovniki, ki širijo idejo enotnega slovenskega naroda. Vendar to ni zelo priljubljena ideja. Ne smemo pozabiti, da leta 1848 najpomembnejše vprašanje ni narodnost – je zemljška odveza! To je politično vprašanje, ki najbolj zanima kmete v slovensko govorečih deželah.

Vendar če je kmetom v imenu narodnosti obljubljena emancipacija, gresta obe zahtevi z roko v roki.Dokumenti in peticije, ki jih je zbral zgodovinar Stane Granda, dajejo vtis, da so bile zahteve po zedinjeni Sloveniji leta 1848 kar množičen pojav.

Vprašati se moramo: kaj kmečko ljudstvo razume, ko jim govorijo o zedinjeni Sloveniji? Če pridejo ljudje s peticijo in rečejo »Zedinjena Slovenija pomeni zemljško odvezo,« bodo vsi vaščani podpisali. Ne pravim, da se je to dogajalo. Pravim, da je treba podrobno proučiti te peticije: kdo jih je napisal, kako so se zbirale, na katerih področjih so jih ljudje množično podpisovali, kje ne … Dolga leta je zgodovinopisje, predvsem marksistično, predpostavljalo, da so gospodje govorili nemško, kmetje pa so bili Slovenci. Toda viri nikakor ne potrjujejo te predpostavke. Drži, da je velik del gospodov govoril nemško. A obstajala sta tudi slovensko govoreča elita in nemško govoreče kmetstvo. Zanimivo bi bilo videti, kako se oblikuje to poistovetenje med kmečkim življem in slovenstvom, a tudi, kje ga zavračajo … Nočem reči, da slovenski narod ni obstajal. Treba pa je razumeti, da je šlo za kontingentno, situacijsko identifikacijo. Ni obstajala množica zavzetih ljudi, za katere je bil narod glavni označevalec skupinske identitete. Glede tega niso Slovenci nič drugačni od ostalih. Češki in nemški govorci na Češkem so imeli podobne dileme: pripadajo istemu narodu z dvema jezikoma ali dvema narodoma z isto deželo? Ali če se ozremo na Galicijo: obstajalo je močno poljsko nacionalistično gibanje, toda niti poljsko govoreči kmetje niso prepričani, ali hočejo pripadati poljskemu narodu. Navsezadnje je Poljska ime za nacijo plemičev, ki jih zatirajo … Se opravičujem, da povem tako grobo (smeh).

Leta 1848 ne moremo govoriti o narodnih skupnostih na način, kot jih razumemo kasneje. Beseda »narod« se uporablja na zelo različne načine in različnim ljudem pomeni zelo različne stvari. V letu 1848 se ideje o narodnosti radikalno spremenijo. Narod je sprva enačen s svobodo: ljudje mislijo, da obstajajo vsi ti narodi, ki sobivajo v bratstvu, vsi skupaj v ljubezni. Kmalu se izkaže, da morda obstajajo tudi konflikti in da narodnost ni enoznačno pozitivna stvar.

Pozornost bi obrnil k pojavu, ki je imel daljnosežne posledice v slovenski politični kulturi: kulturnemu boju. Kulturni boj je tako značilna stalnica slovenskega javnega življenja, da v sporu med »liberalci« in »klerikalci« mnogi še danes vidijo nekakšno temno dediščino »narodne razklanosti«. Toda ta perspektiva je slepa za širši zgodovinski kontekst. Kot nazorno pokažete v svoji knjigi na podlagi zgodnjih primerov iz Tirolske in Zgornje Avstrije, je bil Kulturkampf vseavstrijski pojav. Oblikovanje, če vas citiram, »dveh duhovnih svetov«, liberalnega in katoliškega, ki tvorita »dvoje umišljenih skupnosti z vse bolj homogenziranima ideološkima strukturama«, skoraj dvoje »kvazinarodov, ki živita drug ob drugem, vendar ločeno«, nikakor ni bilo nekaj specifičnega za slovenske dežele. Lahko pojasnite izvore in okoliščine tega avstrijskega kuturnega boja?

O narodnostnem boju sem hotel pisati na drugačen način. Umestiti sem ga hotel v širši družbeni in politični kontekst. Ne verjamem, da »narodnostni boj« izhaja iz sobivanja različnih narodov, temveč gre za spore, ki jih ustvarijo nacionalisti. Nisem hotel reči: »Zato ker so Nemci in Slovenci živeli drug ob drugem, so razvili nacionalistične stranke in se medsebojno spopadli.« Hotel sem videti širši model konflikta. Eden od pomembnih sporov v 19. stoletju, na katerega danes pozabljamo, je spor okoli vere: bodisi med katolištvom in protestantizmom bodisi med katolištvom in sekularizmom, ali za trenja med znanstvenimi in cerkvenimi idejami. To so bili veliki izzivi 19. stoletja. V njih vidim model, ki je vplival na oblikovanje narodnostnih sporov.

Torej menite, da je kulturni boj glede verskih vprašanj ustvaril model za narodnostne boje, in ne obratno?

Ključen vidik 19. stoletja je množična mobilizacija, politizacija ljudi na podlagi kulturnih konfliktov. Politika 19. stoletja se oblikuje okoli specifičnih vprašanj: gre za »velika« vprašanja, pri katerih je ključno ustvarjanje razlike – razmejitev ene skupnosti od druge. Zgodovino Evrope v novem veku so zaznamovale verske vojne, nemiri, spopadi, zato ni nenavadno, da vera marsikje postane osrednje politično vprašanje. Sredi 19. stoletja je vpliv Katoliške cerkve na politične in družbene strukture v Habsburški monarhiji postal predmet hudih sporov. Leta 1855 cesar podpiše konkordat s Svetim sedežem, ki konča obdobje jožefinske podrejenosti Cerkve državi. Po obnovi parlamentarnega življenja na začetku 60. let je eno od gibal liberalnega gibanja želja po odstranitvi papeževega vpliva na avstrijsko politiko. Ideja, da je politika organizirana okoli globokih kulturnih sporov, se začne z religijo in se nato razširi na druge oblike kulturnih razlik. Tu vidim enega od izvorov nacionalizma.

Kako se spori okoli religije preoblikujejo v nacionalne spore?

V 60. in 70. letih 19. stoletja politični spori potekajo predvsem okoli religije: gre predvsem za napore meščanstva, da bi se otreslo pokroviteljstva duhovščine. Toda z razširitvijo volilne pravice in vstopom množic v politično življenje postanejo glavni izziv za vladne politike jezikovna vprašanja. Obstaja denimo ustavni zakon, ki veleva, da mora pouk potekati v različnih jezikih in da mora vlada zagotoviti upravno poslovanje v različnih jezikih, kar seveda terja zaposlitev uradnikov, ki obvladajo te jezike. Ljudje se začnejo organizirati, da bi zagotovili uveljavitev teh pravic, ki obstajajo na papirju. Avstrijska zakonodaja je ustvarila pogoje, da so zahteve po jezikovni enakopravnosti postale učinkovita oblika politične mobilizacije. Ko enkrat postaviš zahtevo po jezikovni enakopravnosti in ti je ugodeno, lahko oblikuješ novo zahtevo. Ker resnična enakopravnost ni nikoli dosežena, lahko postavljaš nove in nove zahteve. To omogoči razcvet nacionalističnih strank.

Dinamika, ki jo opisujete, je zelo zanimiva in nam morda lahko pomaga razumeti tudi današnja gibanja za enakopravnost – denimo žensk in spolnih manjšin –, a se mi vendar zdi precej drugačna od sporov okoli religije v 19. stoletju: kje vidite povezavo med obema oblikama politične mobilizacije?

Gre predvsem za podobno obliko mobilizacije na podlagi kulturnih razlik, ki so poudarjene, da se jasno razmeji eno skupino od druge. Nacionalisti hočejo dokazati, da je njihov narod zaključen svet, ki je različen od drugih narodov – da so torej razlike, ki delijo ljudstva, ki govorijo drugačne jezike, bistvene, ker izhajajo iz globokih kulturnih izvirov. A kako prepričate vaščane, ki živijo v kraju, kjer se govori več jezikov, da so njihovi sosedje, ki doma govorijo drugače kot oni, v osnovi drugačni in pripadajo povsem drugi skupnosti? Ko nacionalisti postavljajo vse več argumentov glede kulturnih razlik med narodi, morajo te razlike tudi ustvarjati. Morajo jih udejanjiti v vsakdanjem življenju. Ljudi morajo prepričati: »Glejte, ti ljudje so različni od vas! Mi imamo drugačne cilje od njih.« To v prvi vrsti počnejo prek šolske politike, a tudi prek organizacije družbenega življenja. To ustvari nove diferenciacije, ki prečijo družbene razrede in nas spominjajo na stare konfesionalne razlike. Društva, ki so pred tem povezovala ljudi različnih skupin, se od 80. let 19. stoletja začnejo deliti. V istem kraju dobite slovensko pevsko društvo in nemško pevsko društvo. Nato pa znotraj njiju še delavsko in katoliško pevsko društvo. Politika postane organizacija družbenih razlik.

Kljub tem delitvam habsburški prostor pogosto povezujemo s popularno idejo »izgubljene«, večnarodne Srednje Evrope. Kako gledate na nostalgijo nad predvojno Mitteleuropo, ki jo marsikje v nekdanjem habsburškem prostoru opažamo predvsem od 80. let prejšnjega stoletja dalje?

Nočem spodbujati nostalgije. Mislim, da nostalgija za zgodovinarje ni koristna. Zdi se mi, da je ta habsburška manija v veliki meri povezana s turizmom, s proizvodnjo potrošnih dobrin. To zame nima posebne vrednosti. Knjigo o Habsburškem imperiju sem napisal, ker sem hotel ljudem pokazati, da je na tem prostranem in raznolikem prostoru obstajalo veliko skupnih kulturnih in institucionalnih oblik. Ljudje iz enega dela cesarstva so lahko prepoznali vzorce življenja na drugi strani. Lep primer je slovita srednjeevropska kavarniška kultura. V 20. stoletju je politika poudarjala razlike in spore, predvsem narodnostne. Tega se moramo spominjati: mislim, da je dobro, da ti spomini ostajajo živi! A ljudstva na tem velikem delu Evrope imajo tudi skupno zgodovino – in tega prav tako ne bi smeli pozabiti. Imeli so skupne interese in institucije, podobne izzive – vse to je bilo dolgo bodisi zanikano bodisi potisnjeno vstran. Mislim, da je prav, da te skupne vidike znova prikličemo v zavest.

Bi torej lahko rekla, da so Firence, kjer se pogovarjava, s svojim spomenikom priljubljenemu toskanskemu velikemu vojvodi Leopoldu, sinu Marije Terezije in kasnejšemu cesarju, del habsburške Srednje Evrope?

Seveda (smeh). To neprestano govorim svojim italijanskim kolegom! Mislim, da to neradi slišijo. Firence so habsburško mesto … in imajo odlične kavarne.×

Prevod: Luka Lisjak Gabrijelčič

Pieter M. Judson bo 1. junija 2019 gost na festivalu Mesto knjige: vode v Novi Gorici. Pogovor z njim bo potekal na Trgu Evrope ob 20h.


Članek je bil prvotno objavljen v Razpotja 34: Strokovnost pozimi 2018.

Na spletu lahko preberete le manjši del člankov, objavljenih v reviji. Za sproten dostop do vseh člankov v obstojni, oprijemljivi in pozorno oblikovani tiskani obliki se naročite.