Jordan B. Peterson: »Ideologija domneva, da bi del zgodbe moral biti celotna zgodba«


Pogovarjal se je Luka Lisjak Gabrijelčič


Jeseni leta 2016 vas je nasprotovanje pravno predpisani rabi spolno nevtralnih zaimkov na Univerzi v Torontu izstrelilo v javno sfero. Bi lahko pojasnili to kontroverzo?

V Kanadi se je zgodila vrsta zakonodajnih odločitev, ki so hotele dodati spolno identiteto in izražanje spola na seznam zaščitenih skupin v raznih rubrikah kanadskega zakonika o človekovih pravicah, tako na ravni provinc kot na zvezni ravni. Ugovarjal sem takšni razširitvi na zvezni ravni, iz več razlogov. Najmočnejši od njih je bilo dejstvo, da je bila med smernicami zapisana tudi zahteva po rabi nekaterih spolno nevtralnih zaimkov za transspolne osebe, ki naj bi postala obvezna.

 

Govoriva o provincijski in zvezni zakonodaji, in ne o notranji politiki univerze glede odnosa do transspolnih oseb?

Res je. Univerza mora seveda slediti tej zakonodaji. Zakonodajalci so trdili, da je bil razlog za uvedbo teh ukrepov zaščita ranljivih ljudi, ki se s svojimi identitetami niso jasno umeščali v standardne kategorije moškosti in ženskosti. A prebral sem spremljajoče smernice in bile so bolj velikopotezne in kazensko naravnane, kot bi lahko sklepali iz poenostavljenih povzetkov, ki so razlagali cilje te zakonodaje. Objavil sem serijo posnetkov, ki ugovarjajo temu, kar sem opisal kot rabo zapovedanega govora. Zdelo se mi je, da imamo opravka s primerom čezmerne zakonodaje. V zakonodaji že imamo omejitev svobodnega govora: ne smeš pozivati k zločinu, na primer, kar je bilo dobro razdelano v okviru angleškega običajnega prava. Toda, kolikor vem, ni bilo v državah commonwealtha še nikoli zakona, ki bi ljudem predpisal uporabo lingvističnih izrazov kot posledico zahtev drugih ljudi.

 

O katerih lingvističnih izrazih govoriva? Kaj natanko je vsebina zakonodaje, ki ste ji ugovarjali?

To je pravo vprašanje. Obstajajo seznami spolno nevtralnih ali »netradicionalnih« zaimkov. Seveda, »tradicionalna« zaimka v tretji osebi ednine sta v angleškem jeziku »she« (ona) in »he« (on), zakonodaja pa je uvedla nove variacije, kot so »e« in »ey«, »xe«, »ze«, »tey«, »per« … Mislim, da sem videl seznam s celo 70 različnimi zaimki.

 

Ti zaimki so večinoma nastali v krogih aktivistov za pravice do transspolnosti iz zadnjega desetletja, kajne?

Ja, v tem je stvar. Zame nimajo ti zaimki skoraj nobene zveze s pravicami transspolnih oseb, veliko zveze pa imajo z vsiljevanjem nekega zelo vprašljivega jezikovnega okvira. Nobenega dokaza nisem videl, da naj bi uvedba teh zaimkov pripomogla k interesom relevantnega števila transspolnih ljudi. V njej se kažejo interesi posebne vrste postmodernističnega neomarksističnega aktivizma, ki uporablja probleme spolnih in etničnih manjšin za to, da bi uveljavil politično agendo dekonstrukcije načinov govora in mišljenja, ki obstajajo že od nekdaj. Prejel sem številna pisma transspolnih ljudi, ki dokaj naravnost trdijo, da jih ti aktivisti ne zastopajo. Nekateri od njih so javno stopili v bran mojim stališčem. Aktivisti, ki so pritiskali za to zakonodajo, niso veljavni predstavniki kakršnekoli transspolne skupnosti. Prizadete stranke jih niso izvolile ali na kakšen drug način potrdile kot svoje prave predstavnike: aktivisti samo govorijo, da delujejo v imenu hipotetično homogene skupnosti, ki pa v resnici ne obstaja. Prvič, transspolni ljudje so zelo redki, in drugič, velika večina jih noče, da bi jih imenovali s temi »netradicionalnimi« osebnimi zaimki: hočejo le, da bi jih imenovali z »nasprotnimi zaimki«. Če si moški, ki si želi spremembe v žensko, potem hočeš, da te kličejo »ona« namesto »on« – in obratno.

 

Je to res zadrega v angleščini? V nasprotju z romanskimi ali slovanskimi jeziki v angleščini nimate pregibanja glagolov in pridevnikov po spolu; prav tako se na ljudi ne nanašamo v tretji osebi, ko govorimo z njimi: ko govoriš z nekom, mu rečeš »ti«, ne pa »on« ali »ona« …

Zato so te smernice tako absurdne. Zelo majhna je možnost, da se boš v prisotnosti nekoga nanašal nanj z zaimkom v tretji osebi. To je del nekoherentnosti celotne zakonodaje. Prebral sem spremljajoče smernice, ki so neverjetno kaznovalno naravnane. Zavrnitev rabe »netradicionalnih« zaimkov se lahko preganja kot obliko sovražnega govora.

[…]

 

Radikalizacija na severnoameriških kampusih iz zadnjih letih je opazovalce na celinski Evropi zmedla, zdi se jim neznana. Ne gre za to, da na evropskih univerzah ne bi imeli izkušenj z radikalizmom in nasiljem: bizarna je ta kombinacija doktrinalnega branja postmoderne teorije in njene politične aplikacije na spolne identitete in oblastna razmerja v multikulturni družbi. Zanimivo se mi zdi, da ste se v svoji poklicni karieri spoprijeli prav s temi vprašanji – z neenakostjo rezultatov med raznimi etničnimi, družbenimi in spolnimi skupinami – a ste k njim pristopili z zelo drugačno paradigmo. V mislih imam vaš program avtorstva prihodnosti (Future Authoring Program) …

Stalno zagovarjam idejo, da je protistrup ideološki obsedenosti – tako na desni kot na levi – prevlada posameznika. S sodelavci smo sestavili program, ki ljudem pomaga pisati o njihovi preteklosti, sedanjosti in prihodnosti. Program avtorstva preteklosti jim pomaga napisati avtobiografije. Predlaga jim, da svoja življenja razdelijo v dobe in te dobe razstavijo v dogodke, ki so bili čustveno pomembni in ki so jih spremenili; nato napišejo koherentno pripoved tekom let, da bi ugotovili, kje sploh stojijo. Obstajajo dobri dokazi, da takšno pisanje, ki je pravzaprav psihoterapija, ljudem pomaga pri osvoboditvi od čustvenega bremena domnevno travmatičnih izkušenj iz preteklosti, o katerih si niso nikoli sestavili vzročne pripovedi. Če se ti zgodi slaba stvar, moraš vedeti, kakšne okoliščine so vodile k njej in kakšno vlogo so pri njej igrali tvoje dojemanje in dejanja. Nato jih moraš spremeniti, tako da je manjša verjetnost, da boš isto negativno stvar srečal še kdaj v prihodnosti. Spomin ni namenjen temu, da bi bil zvest prikaz preteklosti. Zasnovan je kot proces rudarjenja, s katerim izkoplješ vzročno relevantne informacije, ki ji lahko uporabljaš za bolj pazljivo ravnanje v prihodnosti. Če so se ti v preteklosti zgodile stvari, ki niso bile dobre ali ki jih nisi razumel, so te stvari postale označene; označili so jih čustveni sistemi, ki ta del resničnosti naslikajo kot nevarnega. Več ko je resničnosti, ki je naslikana kot nevarna, višja je kronična raven tvojega stresa. To je zato, ker se tvoji možgani odzovejo na svet kot na neko razmerje med priložnostjo in nevarnostjo. Če pa opraviš pazljivo vzročno analizo, lahko spremeniš vse večji delež grozečega in neraziskanega področja v varen in bivanju prijazen teritorij. To lahko prikažemo tudi kot junaški podvig. Klasičen mitološki heroj je človek, ki kaos spremeni v bivanju prijazen red. Na Zahodu je to povezano z idejo logosa. Logos je transcendentna zavestna sila, ki nenehno spreminja kaos v bivanju prijazen red. To je junaška usoda posameznika. Prav s pomočjo tega napora se družba pomlaja in prenavlja.

Program avtorstva sedanjosti pomaga ljudem pri identifikaciji njihovih napak in vrlin, tako da lahko popravijo napake in izkoristijo vrline. V programu avtorstva prihodnosti pa pripravijo vizijo tega, kakšno bi lahko bilo njihovo življenje v naslednjih treh do petih letih, če bi uredili svoja prijateljstva, intimna razmerja, kariero in izobrazbo – pa tudi čas, ki ga preživijo izven dela, porabo drog in alkohola ter skrb za duševno in fizično zdravje. Najprej si zamislijo in napišejo, kakšno bi bilo njihovo življenje, če bi optimizirali te stvari. Nato si zamislijo in napišejo, kakšno bi bilo življenje, če bi vse njihove slabe navade, nihilistične in depresivne težnje ter obup prevladali nad njimi in jih pahnili na dno. Lahko rečemo, da na ta način pripravimo ljudem kvazimitološko pokrajino, v kateri se lahko trudijo za nebesa in se izogibajo peklu. To jih maksimalno motivira: ljudi je pogosto strah zakorakati v prihodnosti, saj jih njihova tesnoba hromi pri sprejemanju potencialnih izbir. Rečemo: »Postavi svojega hudiča za seboj, da te bo lahko priganjal« – tako te je bolj strah nedelovanja kakor delovanja. Nato sestaviš načrt doseganja te pozitivne vizije.

[…]

 

Ob poslušanju vaših predavanj se nisem mogel izogniti vtisu, da imajo vaša stališča globoko religiozno osnovo. Nekaj korenito protestantskega, če smem tako reči, je v načinu, kako se spoprijemate s problemi: pesimistični ste glede človeške krhkosti, zavračate kolektivne vzorce odrešitve, osredinjeni ste na personalno etiko, poudarjate navidezno majhne stvari, kot so pospravljanje svoje sobe, urejanje razmerij s partnerjem in prijatelji, izogibanje grenkobi in gnevu ter – v prvi vrsti – zavračanje domneve, da smo »dobra oseba«. To mi zveni kot sekularizirani odmev kalvinistične ali metodistične ideje posvečenosti vsakdanjega življenja. Celo vaš odpor pred prilagoditvijo ima globoko luteranski prizven: »Tu stojim. Ne morem drugače.« Kakšno je vaše stališče do religioznih tradicij, iz katerih, kot se mi zdi, tako izdatno črpate?

Zdi se mi, da v svetu delujejo tri temeljne sile. Na ta pogled so globoko vplivale mitološke strukture: mitološke zgodbe vedno zatrdijo tri vzročne dejavnike, od katerih pa znanstveni materialisti priznavajo samo dve. Ti sta narava in vzgoja – slednjo lahko na tem mestu enačiva s kulturo ali družbo. Ti sili sta v mitoloških prikazih predstavljene v poosebljeni obliki in tako ju sprva tudi izkušamo: duha kulture kot očetovskega duha in duha narave kot ženskega duha. Zdi se, da smo programirani za tak pogled.

 

Govorite v jungovski paradigmi, kajne?

Ja, name sta zelo vplivala Jung in njegov študent Erich Neumann, ki je opravil pomembno delo pri razprostrtju teh mitoloških pokrajin. Mitološka pokrajina je podobna neznanemu kot takemu: da obstajajo stvari, za katere še ne veš, da jih ne poznaš. Z druge perspektive jo lahko opišemo kot področje potencialnega. Pogosto je simbolizirana z zmajem, ki grize svoj lastni rep. S tem pride v stik junaški raziskovalec, ko gre onstran meja svoje vednosti. V to je vpeta narava sama: tisti del narave, ki ga dejansko srečujemo. Ima pozitivni in negativni element: na eni strani je življenje podarjajoči aspekt narave, na drugi smrt, uničenje, norost in vse hude stvari, ki lahko doletijo biološki organizem. V to je vpeta kultura, simbolizirana z velikim očetom. Ima pozitivni element, ki te varuje, uči in oblikuje, in negativnega, saj lahko v slehernem trenutku postane tiranska. Istočasno pritiska nate in te oblikuje. V to pa je vpet posameznik, ki ima junaški in protivni element. Junaški element gre ven v svet, podpira kulturo in izkleše naravo, tako da postane svet primeren za bivanje. Protivni element je poln gneva in grenkobe ter jeze o tragičnem stanju bivanju; zlahka začne vse to rušiti.

 

Te pripovedne vzorce ste izluščili iz natančnega branja bližnjevzhodnih in indoevropskih mitoloških besedil.

Še posebej me je pritegnila mezopotamska in egipčanska mitologija, a mislim, da je stvar še širša: odmeve tega modela najdete v najrazličnejših mitoloških strukturah. Daje vtis temeljne strukture pripovedi. To, o čemer sem govoril, so pripovedni liki: bolj ko je zgodba mitološka, jasneje so prikazani ti liki. Lahko bi rekli, da so to »večni liki biti«. Ljudje se vedno spoprijemajo z naravo – pozitivno in negativno. Vedno se spoprijemajo s kulturo – pozitivno in negativno. In vedno se spoprijemajo s seboj – s pozitivno in negativno platjo. Ni važno, kdo so ti ljudje: gre za enako pojmovno pokrajino.

[…]

 

Zdi se mi, da poskušate pobotati znanstveni naturalizem in starodavno modrost, združiti Darwina in Junga, Biblijo in sodobno nevropsihologijo.

To je čisto res. Zaceliti hočem zev med znanstvenim materialističnim stališčem in mitološko podstrukturo, iz katere izhajajo naša etika, dojemanja in obnašanja. Kar pa se tiče mojega lastnega verovanja … ne vem, kaj naj si mislim o zavesti. Rečem lahko le to, da se zavest očitno ukvarja s tem, da se spoprijema s poljem potencialnega – ki je drugo ime za svet – in usmerja dejanja na način, ki povečuje možnost, da se bo usojeni potencial pokazal v resničnosti. Ne verjamem le, da je to res – dasi to ne pomeni, da tudi razumem, kako je to lahko res – temveč tudi verjamem, da ljudje nenehno delujejo tako, kot da bi to bilo res. Svojega sina boste okarali, če ne bo živel v skladu s svojim potencialom, razdraži vas, če vas ljudje ne obravnavajo kot nosilca logosa – ko vas torej razvrednotijo ali ravnajo z vami tako, kot da ne morete sprejemati odločitev ali oblikovati svojega sveta. Ljudi zelo prizadene, če se z njimi ravna tako. Dejstvo, da zavesti ne razumemo z znanstvenega vidika, ne pomeni, da bi morali zapostavljati živo resničnost, ki jo naseljujemo. Naše srečanje z resničnostjo je oblikovano z zavestjo. Iz tega sledi, da je zavest, kar se nas tiče, notranji vidik resničnosti. To temeljno razumevanje prežema zahodno misel – in sega tudi onstran nje, če pomislite na taoizem – a ga zanemarja tisti naivni scientizem, ki napačno domneva, da svet tvorijo »stvari tam zunaj«. Po drugi strani pa nista religija in književnost nikoli nehali preiskovati resnice, kakršna se kaže v eksistencialni resničnosti človeškega življenja. Z darvinistične perspektive je ta zadnji pristop bližje pravemu znanstvenemu stališču za biološka bitja: resničnost je funkcija nezavednih strategij dolgoročnega preživetja, in ne obratno.


Prevedel Aljoša Kravanja


Celoten intervju bo objavljen v pomladni številki Razpotij. Na revijo se lahko naročite na tej povezavi