Dejan Savić: »Še nikoli nismo imeli tako močnih orodij in se hkrati čutili tako vdane v usodo.«


Dejan Savić, filozof in okoljevarstvenik

intervju

Aljoša Kravanja in Danijela Tamše

Z Dejanom smo se pogovarjali na vrtu poslopja, v katerem je nastanjen slovenski Greenpeace. Vreme je bilo jasno, drevesa so zelenela in prometa skoraj nismo slišali. To ozadje se je slabo skladalo s temo našega pogovora: z uničevanjem okolja in nujnostjo ekološih politik. »Pri okoljevarstvu pa moramo odmisliti estetsko razsežnost,« je opozoril sogovornik. Ogroženost okolja ne pomeni nujno tega, da pred našimi očmi razpadajo stvari, ki jih presojamo kot lepe ali dekorativne. Okolju moramo prej pripisati samostojno vrednost, neodvisno od estetskih ali tudi praktičnih interesov danes obstoječe generacije ljudi.

Dejan je že od leta 2010 zaposlen pri Greenpeace. V tem času je postal prepoznaven zagovornik okoljevarstva in stalen sogovornik malo manj obstojnih vlad. Letos je na ljubljanski Filozofski fakulteti tudi zagovarjal disertacijo, posvečeno medgeneracijski pravičnosti. Njegova osnovna teza je, da pri moralnih vprašanjih običajno upoštevamo le tiste subjekte, ki obstajajo trenutno; ta naša preferenca pa postane sporna pri dilemah s posledicami, ki jih bodo trpele prihodnje generacije. Treba je torej utemeljiti etiko, ki bo upoštevala interese naših dedičev; na tej točki se Dejanove filozofske raziskave približajo njegovemu zagovorniškemu delu in aktivizmu. 

V pogovoru smo se dotaknili obeh področij, okoljevarstva in etike. Dejan je natančen sogovornik; v politiki ga zanimajo argumentacije, in ne toliko spopad interesov; svoja stališča formulira tako, da zvenijo prepričljivo tudi za poslušalca, ki si ne deli istih ekoloških predpostavk.

 

Včeraj smo obeležili 55. obletnico Gagarinovega poleta v vesolje. Potovanje in prve slike Zemlje iz vesolja so spremenili dojemanje našega položaja v svetu. Toda po 55 letih gledamo na usodo človeštva manj optimistično. Si upaš ugibati o vzrokih te spremembe?

V prvi vrsti se mi zdi zanimivo to, da se je Gagarinov polet zgodil v dobi po drugi svetovni vojni, ko se je civilizacija postavljala na novo. To je bil čas konjunkture, iz revščine, ki je vladala leta 1945, se je začelo graditi globalni ekonomski sistem; vse puščice razvoja so bile usmerjene navzgor in Gagarinov polet je simboliziral to, kar človeštvo zmore. Zastavil je nove mejnike; predstavljal je zgodovinski optimizem. Mislim, da je to prvi ključen vidik. Drugič pa je pomembno to, da so ljudje, ko so videli posnetek Zemlje, naš planet prvič dojeli kot nekaj krhkega – kot majhno točko v črni praznini gromozanskega vesolja. Nekateri pravijo, da je prav ta fotografija vzpostavila pogoj za svetovno okoljevarstvo. Razlika med živo, majhno piko in ogromnim, neskončnim, mrtvim vesoljem je spodbudila željo po ohranitvi pestrosti življenja in civilizacije.

Nastala pa je še neka druga misel, ki jo lahko zasledujemo tudi v znanstveni fantastiki tistega časa: da je namreč Zemlja le slučajno naš dom, da je le postojanka in da je pred nami vélika prihodnost mnogoterih domovanj. Ta ideja sovpade z obdobjem absolutnega optimizma glede naših zmožnosti in podiranja mejnikov; sovpade s prepričanjem, da lahko vsa vprašanja reši tehnologija in da je okoljski problem samo tehnološki problem, ki ga odpraviš z novim izumom. Menim, da je ta miselnost odgovorna za to, kar je sledilo v naslednjih desetletjih, torej za veliko uničenje globalnih okoljskih sistemov, tako na ravni biotske pestrosti kot podnebnih sprememb, ki so se v tem obdobju pospešile. Odgovorna je za kopičenje plastike v morju, za podeseterjenje količine mesa, ki ga zaužijemo, za krčenje pragozdov itd.

 

Te sanje o Zemlji kot postojanki ali začasnem bivališču so se razblinile. Upanje, da bo človeštvo živelo drugje v vesolju, se je pomaknilo v še bolj oddaljeno prihodnost. S tem se je moralo spremeniti tudi zaupanje v tehnološki napredek. Zanimivo je, da smo napredek same tehnologije začeli razumeti v terminih varovanja okolja. Ko danes govorimo o razvoju tehnologije, s tem običajno mislimo tudi na izboljšanje, ki ga bo tehnologija prinesla okolju; govorimo denimo o zelenih tehnologijah.

Nisem prepričan, da je to globalna izkušnja tehnologije. Značilna je za evropski prostor. V Sloveniji se ne zavedamo, v kolikšni meri nas zaznamujejo evropske direktive, ki narekujejo, da mora vsaka nova serija pralnih strojev, računalnikov ali avtomobilov porabiti manj energije kot prejšnja. To ni samoumevno; to ni nekaj, kar bi spadalo k tehnologiji, ampak je rezultat evropskih politik. Če pa pogledamo na države, ki se danes industrializirajo tako, kot so se industrializirale evropske države pred stotimi leti, kjer gradnja novih termoelektrarn, novih jedrskih elektrarn, avtocest ali velikih zajezitev rek poteka neomejeno, lahko vidimo, da ideja čistosti ni vezana na tehnologijo.

Še nekaj o spremembi pogleda na prihodnost. Po drugi svetovni vojni je ob spominu na preteklo stisko vladal optimizem; zdaj pa se mi zdi, da nas bistveno zaznamuje pričakovanje neke nove katastrofe. Vlada občutek, da je vse, kar je bilo dobrega, že minilo, zdaj pa naj bi bilo vse dobro pomešano s slabim. Na primer, velika blaginja ob koncu 20. stoletja je pomešana s staranjem prebivalstva; gospodarski razvoj in povečanje BDP sta povezana s podnebnimi spremembami in neskončnimi količinami plastike; bogastvo, zaradi katerega lahko ljudje jemo meso tudi takrat, ko niso prazniki, je povezano s tem, da ga ljudje jedo preveč, to pa je zopet povezano s celo vrsto bolezni: debelost je postala epidemija Zahoda. Tu so še okoljske katastrofe, npr. priča smo največjemu izumiranju živalskih in rastlinskih vrst v beleženi zgodovini, njegova razsežnost pa je podobna tisti iz časa izumrtja dinozavrov. V oceanih imamo kontinente plastike, pri čemer plastika ni razgradljiv material. Zato se zdi, da je pogled v prihodnost danes zaznamovan z vprašanjem, kako jo narediti manj katastrofalno, kako jo ublažiti, da ne bi ušla povsem iz vajeti. Nihče ne gleda več v prihodnost s čistimi upi, z željo po utopiji. Še utopistika je postala utopična.

 

Izogniti se moramo neki še hujši katastrofi, v katero trenutno drvimo.

Ja. Ne pravim, da je to moje mnenje – vendar se mi zdi, da je to splošno razpoloženje. Da torej drsimo navzdol na vseh področjih: človekovih pravic, socialne države, okolja. Morda se stanje izboljšuje pri določenih okoljskih standardih: hladilnik potroši manj energije, luči so učinkovitejše. Ampak celostna slika je jasna: drvimo v podnebne spremembe in ne vemo, kako daleč vanje bomo šli. In zdi se, da je glavni projekt civilizacije v tem drsenju navzdol ta, da nekoliko ustavimo to drsenje ali ga stoično naturaliziramo kot nekaj normalnega: »Pač bomo imeli toplejše podnebje, pač bomo imeli drugačne vremenske pojave, izumili bomo stroje, ki bodo iz morja odstranjevali plastiko itd.« Kot da smo se nekako sprijaznili s tem, da bo relativno slabo in da se bomo na to pač navadili.

V okoljevarstvu je velik problem vprašanje, kako vzbuditi upanje, domišljijo. Prihodnost moramo razumeti kot družbeno-politično vprašanje in ne kot stvar genskega zapisa industrijske civilizacije. Prihodnost torej ni zapisana naprej, ne bo se samo odvila, mi pa jo bomo gledali in našli svoje mesto v njej, ampak lahko z njo tudi upravljamo. Še nikoli nismo bili tako močni v smislu orodij, ki jih imamo na voljo, in se hkrati čutili tako vdane v usodo.

 

Je vdanost v usodo tudi izgovor politike? Politika večinoma ne posega po okoljskih ukrepih, ampak raje tehta: malo bomo omilili onesnaževanje, vendar je še vedno lažje obdržati umazana delovna mesta kot vlagati v razvoj novih s čistejšimi tehnologijami. Takšna strategija predpostavlja, da degradacije okolja ne moremo več ustaviti.

Moja izkušnja z zelo različnimi politiki je, da si niti ne dovolijo razmišljati o tem, kako izpeljati neko konstruktivno okoljsko zgodbo. Bolj ali manj se odzivajo na konkretne situacije in preračunavajo, koga lahko razjezijo s svojimi odločitvami, kdo lahko postane njihov nasprotnik, kako se bodo odzvali mediji itd. Medijski diskurz večinoma ne nagrajuje progresivnosti in je izrazito ciničen do okoljskih vprašanj; tudi če bi politik imel neko vizijo, to bodisi ne bi bilo medijsko pripoznano bodisi bi začeli iskati razloge, zakaj je vizija slaba. Vzemimo, da bi politik predstavil program oz. vizijo prehoda na obnovljive vire energije, da bi povedal, koliko sončnih in vetrnih elektrarn lahko zgradimo, kako lahko spremenimo elektroomrežja ali preuredimo mobilnost. Najprej bi ga smešili, da je sanjač, potem vprašali, koliko to stane in kdo bo plačal, potem pa rekli, da država preveč zapravi in da bo to destruktivno. Skratka, do načrtovanja prihodnosti vlada ciničen pristop. Zdi se, da so se politiki na to navadili in niti ne poskušajo več načrtovati, ampak samo manevrirajo med interesi.

 

Nakazal pa si, da je vloga Evropske unije pri okoljskih politikah produktivnejša. Se ti zdi, da parlamentarna demokracija, kot jo poznamo v posameznih nacionalnih državah – skupaj z njenim medijskim svetom – ovira celovito okoljsko strategijo? So za okoljsko politiko primernejše transnacionalne formacije, kot je na primer EU?

Obstajajo prednosti in slabosti. Pomembno je, da so dokumenti, kot je Pariški podnebni sporazum, dogovorjeni na transnacionalnem nivoju. Če bi bil ta sporazum zastavljen dovolj močno, bi izenačil standarde v svetovni ekonomiji in industrija se ne bi več mogla seliti v prostore z nižjimi standardi; v tem pogledu je stvari očitno bolje reševati na globalni ravni. Zato so sporazum napadali in ga tudi ošibili.

EU je zelo dobra rešitev za marsikatero okoljsko vprašanje, saj okoljsko napredno politiko postavi in določi za naslednjih 10 ali 15 let. Brez naddržavne okoljske politike bi lokalni politiki okoljsko politiko  izigravali ali jo v celoti zanemarili, ko bi prevladali interesi za kak nov okoljsko sporen nacionalni projekt. Trenutno pa lokalni in nacionalni politiki vzamejo evropsko okoljsko politiko za naravni zakon, za nekaj, kar je treba spoštovati.

 

Nanjo se sklicujejo kot na ukaz iz Bruslja.

Kot na naravno dejstvo, ukaze, sodno odločbo. To pojasni, zakaj je velik del kasneje pridruženih članic naredilo ogromen napredek na okoljskem področju: sledile so direktivam že prej sprejetih evropskih ukrepov. Danes, ko se vloga EU rahlja, ko jo zapuščajo Britanci in šibijo populistična gibanja, pa se manjša tudi okoljska funkcija EU. Zanimiva je primerjava med podnebno-energetskimi cilji za leto 2020, ki so bili sprejeti tik po širitvi, se pravi v času močne EU, in podnebno-energetskimi cilji za leto 2030. Cilji za 2030 vsebujejo minimalne ambicije, v nasprotju s prvimi nimajo podnebno-energetskih zavez za vsako državo posebej in od članic ne zahtevajo skoraj ničesar. EU torej že opušča vlogo vsecelinskega usklajevalca okoljske politike.

Na drugi strani pa imamo nacionalne parlamente in nacionalne parlamentarne demokracije, ki neodvisno od EU sprejemajo progresivnejše politike. Združeno kraljestvo si samo odmerja podnebno politiko, podnebne cilje so si določili, ko jih EU še ni imela. Zdi se, da bodi pri tej politiki vztrajali tudi po izstopu iz EU; opustiti hočejo premog, čeprav tega od njih ne zahteva nihče od zunaj. Tu so tudi države, ki so zelo napredne na področju obnovljivih virov, na primer Nemčija, Nizozemska, Danska, Belgija. Na obnovljivih virih so sicer ogromno naredili Španci in Portugalci, vendar pa se je predvsem v Španiji – in tudi v Franciji – ta trend zaustavil z gospodarsko krizo. Na severozahodu pa se nadaljuje.

 

Brexit torej ni spremenil okoljskih ambicij in politik Združenega kraljestva.

Zdi se, da ne. Toda ne moremo vedeti, kaj se bo zgodilo, če pride do gospodarske recesije in varčevalnih politik. Zanimivo je, da s padcem moči EU pada tudi pripravljenost vzhodnoevropskih držav za pripravo lastnih nacionalnih okoljskih politik. Raje se vdajajo klasični, težki industriji: kurjenju premoga v neskončnost na Poljskem, v Romuniji in Bolgariji, gradnji ruskih nukleark na Madžarskem. Ko se EU šibi, se maje tudi okoljska progresivnost vzhodne Evrope.

 

Ob rahljanju EU imamo torej v vzhodni Evropi proste roke za vrnitev nazaj, denimo na premog ali plin. Združeno kraljestvo pa okoljsko politiko jemlje veliko bolj organsko, kot lastno odločitev, ki ji bo sledilo tudi po izstopu.

Točno tako je. Spominjam se energetske razprave, ki sem ji bil priča pred leti v Sloveniji. Ko je slovenskemu politiku, ki je predstavljal vlado, zmanjkalo argumentov, se je skliceval na evropske direktive: »Mi to moramo narediti, sicer bomo plačali kazen.« S tem je utišal dvorano. S prestavljanjem razlogov za okoljske politike v zunanjost se z zmanjšanjem moči te zunanjosti ošibi tudi legitimnost okoljske politike. Torej, obnovljivih virov energije ne uvajamo zato, ker se nam to zdi smiselno, ampak zato, ker smo s partnerji v EU nekaj podpisali in zdaj oni od nas to zahtevajo. Ko se začne zunanji razlog umikati, ni notranje motivacije, da bi nadaljevali po tej poti.

 

Podobna zgodba je šesti blok TEŠ. Danes se TEŠ 6 ne kritizira toliko zaradi slabega vpliva na okolje, ampak zaradi korupcije. Kot da bi bilo vse v redu, če bi bil projekt izpeljan finančno korektno.

Ravno to je bila ves čas predpostavka. Pri Greenpeace smo skupaj s partnerji izvajali silovito kampanjo proti gradnji TEŠ 6, a nam v glavni medijski prostor ni uspelo prodreti z okoljskim vidikom projekta. Na vsako objavo, ki je govorila o okoljski spornosti, je prišlo dvajset objav o korupcijskih navezavah. V veliki meri se zdi, da je bil to medijski spin. Ko so politiki, ki so bili odgovorni za TEŠ 6, še bili na oblasti, so se začeli od projekta distancirati. Rekli so, da je projekt sporen, ker ni bil pravilno voden. V osnovi pa naj bi bil projekt dober. Ko poslušamo te retorične manevre, se zdi, kot da tega projekta ni nihče nikoli vodil. Z dikcijo o slabem vodenju sicer dobrega projekta se ti politiki niso zamerili premogovnemu lobiju, ki je bil takrat tako močan, da je bil sposoben organizirati množice proti oblasti. Zgodba o TEŠ-u se je končala kot razprava o skorumpiranih neznancih in ko je parlamentarna preiskava ponovno odprla razpravo o TEŠ 6, spet govorimo le o korupcijski aferi in ne o okoljski zgrešenosti premogovne elektrarne. Po mojem se v tem kaže dejstvo, da okoljske politike nimamo internalizirane in varovanje okolja razumemo kot drugotno.

Edino področje, za katerega si upam trditi, da imamo intimno občutje do okolja, je okoljevarstvo kot estetska kategorija. V tej perspektivi okoljevarstvo pomeni ohranjati  lep izgled okolja, lepoto gozda in travnika, ki sta pospravljena in brez vidnih odpadkov. Skrbi nas še čistoča zraka in neoporečnost hrane. Intimno perspektivo imamo pri stvareh, ki pridejo v nas. Vse, kar zahteva nek policy, državni pristop k načrtovanju in usklajevanju sektorjev, nas manj zanima. Mogoče gre za prilagoditev. Slovenija je majhna in težko določa agendo na višjih političnih ravneh, zato se zdi, kot da smo pristali na to, da se ni smiselno truditi, da je boljše tu in tam izpogajati kakšno koncesijo in pustiti, da »Bruselj« pove, v katero smer bomo šli. Zanimivo pa je, da ko se Evropska unija, zedini okoli kakšnega okoljskega vprašanja in nam to ni všeč, svoje ločeno mnenje glasno izrazimo. Ko se je predlagalo večje podnebne ambicije za leto 2030, je Slovenija zadrževala proces in zagovarjala manjše cilje, previdnost in nižja pričakovanja do držav.

 

Se kdaj zgodi, da vas – ne le Greenpeace, ampak tudi druge okoljevarstvene organizacije – kdo vpraša za mnenje? Na primer, se kdo obrne na vas, ko se načrtuje Natura 2000 in drugi blok toplarne ali ko se dogovarja za fracking v Petišovcih?

Zelo, zelo poredko. Če se, gre običajno za damage control. Torej, če se odločevalci zavedajo, da utegnejo imeti probleme z nekim projektom, se hočejo vnaprej pogovoriti, da ugotovijo, v katero smer lahko gredo in v katero ne. Recimo, da je na vsak primer, ko se poskušajo posvetovati, devet primerov, v katerih se ne. Se mi pa kljub temu zdi, da igramo neko vlogo: služimo kot kompas za načrtovalce projektov. To, kar smo govorili v preteklosti, daje odločevalcem vedeti, kje so potencialni konflikti in kateri projekt ne bodo imeli težav.

Vzemimo primer nuklearke. Nikoli nas ne bodo iskreno povabili k razpravi o smiselnosti gradnje dodatne jedrske elektrarne v Krškem. Vedo pa, da bi napoved projekta povzročila vihar: ogromno kampanjo, ki bo na vseh mogočih korakih poskušala ovirati in zaustaviti projekt. Glede tega smo povsem jasni; in ker se glavni akterji tega zavedajo, odlašajo z odločitvijo za zagon gradnje – čakajo, da bomo mi dovolj šibki in da bodo oni dovolj močni. In če se ta sprememba ne bo nikoli zgodila, verjamem, da ne bo nikoli prišlo do gradnje. Kaj imam v mislih, ko govorim o moči in šibkosti? Nastopi lahko dovolj avtoritarna država, v kateri je civilna družba potisnjena v ozadje ali pa povsem delegitimirana. To poskušajo narediti danes na Madžarskem. V taki državi ali skupnosti ljudje nimajo spoštovanja do glasov, ki pridejo iz civilne družbe. Če v takšnih razmerah govorita predstavnik civilne družbe in predstavnik industrije, ki je favorizirana in uživa ugled, bo javno podporo dobil zastopnik industrije.

 

Zadnjih deset let se je v Sloveniji naglo menjalo več vlad. Ali sploh lahko računate na stalnega sogovornika na Ministrstvu za okolje oziroma znotraj drugih vladnih služb, ki bi dosledno zastopal neko linijo okoljskih stališč? 

To je izredno velik problem za vsa družbena področja, ki zahtevajo strategijo in pogled v prihodnost. Menda ni tako samo na energetskem področju, ampak je tudi pri prostorskem načrtovanju ali kmetijski politiki. Povsod, kjer je potrebna konsistentnost ali določena inercija, je hitro menjavanje vlad problem. Na točki, ko so se ministri menjavali na eno leto, smo se vprašali, če je sploh še smiselno izvajati zagovorniške aktivnosti na ministrstvu. Se je smiselno sestati z ministrom, graditi ozračje zaupanja in mu postopno predstavljati naša stališča? Takrat smo dejansko nehali z zagovorništvom na ministrstvih in smo raje izvajali projekte, ki nagovarjajo javnost. Javnost ostaja ista, ne glede na to, kdo pride in gre na ministrstvih.

Kasneje pa smo ugotovili, da lahko med temi predstavniki izmenjujočih se vlad pride kdo, ki bi bil izredno škodljiv, ki bi uvedel nove subvencije za fosilna goriva, zaustavil razvoj obnovljivih virov. Naj spomnim, da od leta 2013 praktično nismo gradili sončnih elektrarn ali vetrnic; tu sta tudi novi fosilni subvenciji, ki sta bodisi izpeljani bodisi se načrtujeta, tj. subvencija za gradnjo plinske elektrarne, ki bo od leta 2020 do leta 2030 predvidoma zahtevala 200 milijonov javnega denarja. Omeniti velja tudi subvencijo v vrednosti do 50 milijonov evrov, ki bi šla vsako leto šla za pokrivanje izgub v TEŠ.

Skratka, če zaradi hitrega menjavanja odločevalce pustiš pri miru, lahko pride do zaostritve idej v nasprotno smer. Zato smo ponovno okrepili zagovorniške aktivnosti in neposredne konfrontacije z vlado, ministri, odločevalci; spet hodimo v parlament. Morda se menjavajo predstavnik vlad, vendar mi ostajamo; mi smo jamstvo kontinuitete, saj stalno pozivamo k dvigovanju podnebnih in energetskih ambicij. Obstajajo torej procesi, ki jih spremljamo sistematično, za vladne uslužbence pa so novost, na katero jih mi opozarjamo; nove uslužbence seznanjamo s tem, kar so naredile prejšnje vlade, s preteklimi napakami in možnimi izboljšavami. Gotovo pa gre za problem: bolje bi bilo imeti stabilno vlado, kjer se igralci že poznamo, kjer imamo izgrajen nek odnos, ne nujno najbolj prijateljskega – ampak pri vladi z dvema mandatoma vsaj veš, na kakšen način se lahko pogovarjamo in kaj tudi dogovorimo.

 

Skratka, počnete to, kar bi morala početi politika: spremljate trende in gradite vizijo. Je to povezano s tem, da je pri nas okoljska politika zelo vezana na konkretne obraze in pridobivanje volivcev – okoljska politika mora biti daljnosežna, politiki pa poskušajo prepričati volivce, ki bodo za njih volili čez dve leti. Je mogoče pridobiti glasove z obljubo čistega okolja? Kako lahko npr. zasavski politik zagovarja zaprtje rudnika in Lafarge, če pa je jasno, da bi to za njegove volivce pomenilo izgubo delovnih mest?

Problem delovnih mest in okoljske politike je naslednji: imamo obstoječa delovna mesta in hipotetična delovna mesta. Torej, če se odločimo za zeleni razvojni program, se bodo odpirala delovna mesta, ki še ne obstajajo. Ta delovna mesta pa nimajo delavskih predstavnikov, sindikatov, ki bi bili protiutež tistim sindikatom, ki branijo obstoječa delovna mesta. In zato je današnja razprava izkrivljena, saj imamo predstavnike delavcev samo iz industrij, ki so trenutno tukaj, nimamo pa predstavnikov industrij, ki jih je treba zgraditi. V trenutni situaciji se po nepotrebnem ustvarja napetost med delom in okoljem: če gremo po okoljski poti, zapremo delovna mesta v rudniku. Tu se naredi pika. Torej: Zapiramo delovna mesta v rudniku. Pozabi pa se na nadaljevanje povedi: da se na vsako delovno mesto, ki se zapre v umazani industriji, odpre večkratnik delovnih mest v novih industrijah. In ta nova delovna mesta bodo, ker gre za nove in perspektivne tehnologije, ki bodo v več desetletnem porastu, lahko bolje plačana; gre za delovna mesta, ki so vezana na znanje in razvoj.

Okolja pa ne znamo narediti za politično vprašanje. Če politik za svojo kampanjo izbere pet točk, ki jih bo zagovarjal, ni med njimi nikoli okolja. Eden od razlogov za to je gotovo splošnost okolja in okoljevarstva. Vsakdo lahko zase reče, da skrbi za okolje; težko je pokazati razliko med petimi, ki vsak zase pravijo, da skrbijo za okolje. Nekdo lahko stori kaj pozitivnega za razvoj električnih avtomobilov. Sme ta človek reči, da skrbi za okolje? Ali mu lahko pripišemo ta status? Skrb za okolje zahteva še 90 drugih stvari. Zato je okolje tako nehvaležna in nepriljubljena tema. Je nekaj, kar polepša volilni program ali posamezni nastop, v tem trenutku pa je težko pričakovati, da se bo politik zavezal k resnim okoljskim reformam in branil svoj program pred napadi drugače mislečih.

Dodaten razlog, zaradi katerega je okolje težko narediti za politično temo, so fiksne politične preference. Ali je nekdo, ki tradicionalno voli bodisi rdeče bodisi črne, pripravljen zamenjati stran zaradi razlike v okoljskem programu? Izredno malo ljudi. Imamo teme, ki polarizirajo, ki gradijo politične strankarske identitete. Vzemimo stranko upokojencev. Ali bi volivec nehal voliti za to stranko, če bi njen predstavnik dejal kaj katastrofalnega v zvezi z okoljem? Dokler je odgovor ne, okolje ne bo pomembna politična tema.

 

Za Združene države pa se vseeno zdi, da je okoljevarstvo v domeni ene politične opcije, namreč liberalcev. Misliš, da je na dolgi rok produktivneje, če postanejo okoljevarstvene teme predmet strankarskega boja?

Ne, absolutno mi je bližje evropska pot, kjer je – denimo v Nemčiji – država zavezana okolju neodvisno od trenutne vlade. Bolje se mi zdi, da okolje ni predmet kulturnega boja, saj lahko okoljski problem rešuješ z mnogimi sredstvi, in ta sredstva, ki jih izbiraš, so lahko politično bližje liberalcem, konservativcem, marksistom ali pa klasičnim zelenim. Zato trdim, da bi podnebna politika tudi pri nas morala soditi v politični konsenz, način izvrševanja ukrepov pa je lahko stvar politične razprave. Recimo, levičarji bi lahko zagovarjali program gradnje obnovljivih virov z državnimi podjetji, desničarji bi lahko rekli, da bi gradili obnovljive vire z individualnim ali pa uvoženim kapitalom, z neposrednimi tujimi investicijami. To sta lahko legitimni razhajanji, ki sta skladni z njihovimi medsebojnimi razlikami v ekonomskih programih, ampak tako prvi kot drugi bi imeli neko skupno smer: obrat k obnovljivim virom in stran od premoga.

 

V kolikšni meri je Greenpeace pripravljen podpreti posamezne politične stranke?

Imamo zelo jasno stališče do političnih strank in tudi do podjetij. Naše sodelovanje je lahko zgolj enkratno, taktično in nepogojeno, vezano na vsebino. Ravnokar smo izvedli kampanjo Break free (pobudo za opustitev fosilnih goriv), v kateri je sodelovala široka koalicija za opuščanje fosilnih goriv. K podpori smo povabili vse parlamentarne stranke in vse slovenske evroposlance. Ideja je bila naslednja: kdor pobudo podpre, dobi priznanje, da je del naše koalicije in po kanalih, skozi katere govori ta koalicija, lahko spregovorijo tudi te politične opcije. Odzvala sta se Združena levica in Igor Šoltes. Lahko bi rekli, da smo sodelovali z Združeno levico, vendar pa bi stvar obrnil drugače: nihče razen Združene levice in evroposlanca Šoltesa ni želel sodelovati z okoljskim gibanjem.

Če podam še primer iz podjetniškega sveta. Elektro Celje Energija se je v preteklosti odločila, da bo vsem odjemalcem nudila elektriko, ki bo v celoti izhajala iz obnovljivih virov energije. Ob zagonu projekta so nas vprašali, če ga priznavamo kot okoljski napredek in ali bi ga bili pripravljeni podpreti v javnosti. Takrat smo dali polno podporo, nastopil sem tudi na njihovi novinarski konferenci. Podjetju smo dali nekakšen pečat, jamstvo kakovosti, da gre za premik v pravo okoljsko smer; hkrati pa smo ECE spodbudili, da k podobnim korakom povabijo še ostale ponudnike elektrike, kar so tudi storili. Do tega podjetja nimamo nikakršnih zavez in če bi v prihodnosti povzročilo okoljski škandal, ga bomo kritizirali enako kot vse ostale. Enako je s političnimi strankami.

 

Letos si na Filozofski fakulteti doktoriral na temo medgeneracijske pravičnosti. Ta tema je bila v ozadju naše diskusije; omenjali smo razliko med kratkoročnimi in daljnosežnimi projekti. O medgeneracijski pravičnosti oziroma solidarnosti se v Sloveniji govori pogosto, zlasti pri razpravah o pokojninah in prekernem delu. Ti pa na pojem medgeneracijske pravičnosti postaviš drugačen poudarek.

Najprej, prva velika zagata nastopi pri definiciji generacije. Če generacijo opredelimo kot starostno skupino, dobimo (na primer) tri generacije, mlado, srednjo in staro, medgeneracijskost pa postane vprašanje razmerij med temi skupinami. Tu je tudi druga definicija, in sicer sociološka: generacija v smislu skupine ljudi, ki jo zaznamuje neko obdobje – generacija X, milenijci, baby boom generacija; ta način razprave je težko medgeneracijski. Mene pa je medgeneracijsko vprašanje zanimalo kot vprašanje odnosov med političnimi skupnostmi skozi čas. Generacije tako razumem kot skupine ljudi, se nahajajo v istem času. Generacijo 2017  sestavljajo ljudje ljudje, ki živijo v letu 2017, generacijo 2030 pa tisti, ki bodo živeli v letu 2030. Na tej ravni se zgodijo zanimive stvari. Recimo, generacija leta 2100 bo živela v takšnem podnebju, kot ga bomo mi pustili, da se odvije. Če pustimo, da se podnebne spremembe razvijejo v nevarno smer, bo tista generacija čutila posledice odločitve današnje generacije; ne bo pa imela nobenih vzvodov, da problem prepreči. Gre za medgeneracijsko nepravično razmerje

Naj podam primer. Jedrske odpadke znamo varno shraniti za nekaj stoletij, potem pa bodo začeli pronicati v okolje. Nevarni bodo še več tisoč let. Torej, generacija iz leta 3000 bo lahko žrtev onesnaženja z jedrskimi odpadki iz Krškega, ki so nastali zaradi specifičnih potreb tisoč let pred tem. Zaradi današnjih odločitev in praks lahko imamo okoljski problem leta 2050, 2100 ali 3000 – in tukaj se vzpostavi razmerje medgeneracijske nepravičnosti. Zakaj? Generacija, ki odloča, ki ima svobodno voljo, da določa prihodnost, ni ista generacija kot tista, ki bo živela posledice teh odločitev. To je torej ključno: pri medgeneracijski nepravičnosti povzročitelj in žrtev nista ista skupina. Recimo, onesnaževanje zraka danes je znotrajgeneracijsko vprašanje. Tovarna onesnažuje, ker mi kot skupnost to dovolimo. Pri medgeneracijskem vprašanju pa tovarna onesnažuje, ker je nam tako bolj praktično ali ceneje. Posledice uničevanja okolja bodo čutili drugi, ne pa mi, in to se nam zdi irelevantno. Gre torej za neko obliko generacijskega egoizma oziroma, kot sem ga poimenoval, generacizma, tj. postavljanja prihodnjih ljudi v slabši položaj preprosto zato, ker to lahko naredimo, ker smo močnejši od njih, ker nam oni sami ne morejo vrniti.

 

Razlog za ravnodušnost je najbrž tudi ta, da so ti drugi izvzeti iz običajnega etičnega razmerja, ki v večini primerov implicira vzajemnost. To je po mojem tudi eden od glavnih problemov, zakaj ta debata nima običajnega pomena, ki ga imajo druga etična vprašanja: moralo vedno pojmujemo v optiki vzajemnih dolžnosti in zahtev, tu pa te vzajemnosti ni.

Ja, problem sta vzajemnost in časovnost. Vprašanje pravičnosti za nazaj se poskuša odpirati pri problemih, kot so povojni poboji, poboji Indijancev ali kolonializem. To so zgodovinske krivice in nekateri trdijo, da so te krivice sprožile verigo vzrokov, ki je pripeljala do novih, danes obstoječih krivic. V svojem horizontu pa nimamo morale za vnaprej, zato je filozofsko zanimiva. Onesnaževanje medgeneracijskega okolja kot povzročanje »zgodovinskih krivic« še moramo filozofsko utemeljiti. Treba je pokazati, da so prihodnji ljudje nosilci moralne vrednosti in si zato zaslužijo naše moralno upoštevanje.

Tu je zanimivo razlikovati med več skupinami. Torej, govorimo lahko o prihodnjih ljudeh, ki še ne obstajajo, rodili se bodo čez leto, čez deset let, in živeli bodo celotno 21. stoletje. Živeli bodo tudi še v času, ko nas ne bo več. Druga kategorija so prihodnji ljudje, ki bodo živeli daleč v prihodnosti; v nasprotju s prvo skupino ne bomo imeli z njimi nikakršne interakcije, torej so prihodnjiki kot tujci. Potem imamo še kategorijo, ki nam je najbližja. To so prihodnjiki, ki danes že obstajajo – to so mladoletni otroci. Mladoletniki niso na noben način vključeni v procese odločanja o prihodnjih politikah, čeprav jih bodo dolgoročne odločitve, sprejete danes, zadevale bolj kot današnje upokojence. Torej, če se danes pogovarjamo o zaprtju TEŠ, je ta debata pomembnejša za mlade kot za upokojence. Kljub temu pa mladi nimajo nikakršnega političnega predstavništva in se jih ne upošteva v razpravah o podnebnih spremembah. Tudi to je primer medgeneracijske nepravičnosti.

 

Misliš, da bi lahko te probleme rešili s kakšnim političnim telesom, ki bi bilo namenjeno zagovarjanju interesov prihodnjih generacij?

Mislim, da ne obstaja magična paličica, ki bi lahko rešila to vprašanje. Današnje mlade in še nerojene generacije je potrebno prepoznati kot legitimno skupino, kot moralne paciente, na katere moramo misliti, z interesi, ki so moralno enakovredni interesom danes živečim ljudem. Najprej moramo zavreči generacizem; eden od prvih praktičnih korakov bi lahko bila vzpostavitev varuha prihodnjih generacij. To je lahko posebna institucija; lahko pa društvom, ki delujejo na relevantnih področjih, pod določenimi pogoji podelimo status, da nastopajo v interesu prihodnjih ljudi. Danes lahko društva pridobijo status delovanja v javnem interesu na področju narave, na področju okolja; v imenu okolja lahko nato odpirajo postopke na sodišču. Na ta način je bil ustavljen marsikateri okolju škodljiv projekt.. In tako bi lahko društvo v imenu prihodnjih generacij nasprotovalo TEŠ 6, ker današnji generaciji premogovna elektrarna morda prinaša koristi, a hkrati pospešuje podnebne spremembe, ki jih bodo čutili in živeli predvsem prihodnji ljudje.

 

Prej si omenil zgodovinske krivice, kot so povojni poboji in razlastninjenje ter genocid nad ameriškimi Indijanci.  Ali misliš, da bi ljudje postali pozornejši na okoljsko stisko prihodnjih generacij, če bi že mi sami izraziteje trpeli zaradi odločitev preteklih generacij pri onesnaževanju okolja? Sedanje okoljsko stanje se redko predstavlja kot direkten učinek delovanja naših prednikov.

Težko rečem. Lahko bi se zgodilo, da bi slabo okolje preprosto naturalizirali. Mogoče se ne bi zavedali, da so ga povzročile pretekle generacije, ampak bi menili, da je to pač naravno stanje: drugačnega ne poznamo in sedanjosti ne moremo primerjati z ničemer. Problem bi lahko bil v tem. Pa tudi težko bi govorili o okoljskih krivicah za nazaj. Takrat, ko so jih povzročali, ni bilo okoljskega zavedanja. Zaradi podnebnih sprememb lahko moralno obsojamo današnjo generacijo; širšo javnost lahko moralno obsojamo za zadnjih 5, 10 let; politike lahko obsojamo za zadnjih 20 let; bolje obveščene pa lahko moralno sodimo tudi dlje v preteklost. Vse kaže, da so se na podlagi internih raziskav nekatere naftne družbe že v 70ih in 80ih zavedale posledic, ki jih kurjenje fosilnih goriv prinaša za podnebje.

Na področju okolja je torej zelo pomembno, da se zavedaš tega, kar počneš. Pri širših moralnih vprašanjih, kot so npr. povojni poboji, razlastninjenje ali zasužnjevanje, pa gre za obče pripoznano moralno krivico, ki je bila jasna tudi tistemu, ki jo je v tistem trenutku izvajal. K večji medgeneracijski zavesti bi prispevalo, da se ne bi razumeli kot enkratne v času, temveč prej kot vpete v verigo generacij. Razmišljali bi torej o tem, kaj smo prejeli od predhodnih generacij, in tako začutili težo vzajemnosti. Prejeli smo nek paket dobrin in zdaj bi lahko kot moralno dobre osebe čutili neko odgovornost, da bi podoben paket dobrin predali naprej. Ko sem začel svoje razmišljanje o medgeneracijski pravičnosti povezovat s svojim delom, sem se zavedel, kako zelo to velja za področje energetike. Ljudje so v 20. stoletju v Sloveniji, ko je bilo ogromno revščine in je bilo težko dati kapital na stran in ga investirati, gradili hidroelektrarne. Hidroelektrarne imajo to lastnost, da zahtevajo ogromno kapitala v trenutku gradnje in da traja zelo dolgo, da se investicija poplača; odplačajo se šele po 20, 25, 30 letih in takrat postanejo poceni stalen energetski vir. To pomeni, da so imeli graditelji hidroelektrarn v mislih prav prihodnje generacije in njihov blagor. Odrekli so se redkemu kapitalu, ki je bil na voljo, in ga investirali, da je potem naša generacija prejela hidroelektrarne, ki proizvajajo poceni elektriko. V tem smislu bi tudi mi lahko čutili neko podobno odgovornost – da rečemo, da se moramo morda tudi mi odreči neki lagodnosti, vložiti nekaj napora v to, da izstopimo iz inercije in predrugačimo energetski sistem, da bo tak, da ne bo uničeval bivanjskih pogojev prihodnjih generacij.

 

Izpostavljanje primerov, kot je gradnja hidroelektrarn v preteklosti, torej krepi občutek vzajemnosti: da imamo mi do prihodnjih rodov podobno dolžnost, kot so imele pretekle generacije do nas.

Ja. Dober primer na družinski ravni je to, da se vsak človek zaveda odrekanja staršev in občuti zavezanost, da staršem pomaga, ko bodo bolni na stara leta. Še več: ne čutimo samo vzajemnosti za nazaj, ampak tudi, da moramo podobno skrb, kot smo jo prejemali sami, dajat naprej. In povezava med našimi starši in našimi otroci je zanimiva povezava vzajemnosti, ki ni vzajemnost do istih ljudi; torej, nekaj smo prejeli od staršev in nekaj bomo dali otrokom. Ne gre torej za vzajemnost, kjer vračaš istemu, kot se trenutno razume znotraj medgeneracijskih odnosov, ampak govorimo o posredni, štafetni vzajemnosti med generacijami. Od enega prejmeš medgeneracijsko dediščino in jo predaš naprej, naslednjim generacijam. S tem ustvarjaš verigo dolžnosti, verigo vzajemnosti.

 

To implicira, da bi bila okoljska politika, ki bi bila res dolgoročna in medgeneracijska, najbrž uspešnejša v tradicionalnejših okoljih. Torej v okoljih, kjer imamo genetsko povezano skupnost, ki si tradicionalno lasti, koristi in naseljuje isto ozemlje. Težje je čutiti vzajemne vezi do celotnega človeštva, lažje pa jih je lokalizirat na svoj narod.

 Ja, zanimivo je, da je teorija, ki gre najdlje pri vprašanju medgeneracijske skupnosti, komunitarizem, torej politična filozofija, ki postavi skupnost na osrednje mesto; ta politična filozofija je pogosto temelj desnih političnih opcij. Na drugi strani pa liberalne ali socialistične politične misli medgeneracijskih dolžnosti ne utemeljujejo na skupnosti, ampak na načelih pravičnosti. Po teh teorijah ohranjanje okolja ni nasledek ohranjanja skupnosti ali dobrodelnosti do prihodnjih generacij; prej gre za stvar pravičnosti. Torej, nekaj si dobil, ustvaril si neki dolg, prav je, da dolg poplačaš, tako da predaš podobno količino kapitala, sredstev, tehnologij prihodnjim ljudem. Zato drži, da se medgeneracijska pravičnost morda laže čuti v komunitarističnih, konservativnejših krogih, zdi pa se, kot da se laže izvaja – ne čuti, ampak izvaja – v liberalno-socialističnih miselnih krogih.

 

Verjetno tudi zato, ker takšni krogi implicirajo bolj centralizirano oblast, ki laže uvaja splošne direktive, kar je očitno pri Evropski uniji.

Ja, verjetno drži. Liberalna ali socialistična misel je večkrat tudi bolj univerzalna in se ne zamejuje z vaško ali pa regionalno skupnostjo, pač pa pogosteje razmišlja kozmopolitsko ali pa vsaj mednarodno.

 

Vrnimo se k medgeneracijski pravičnosti. Kaj je bil najresnejši izziv tej ideji, na katerega si naletel pri raziskovalnem delu?

 Zanimiv se mi zdi tako imenovani problem kitove masti. Recimo, da bi generacija, ki je lovila kite, rekla: mi hočemo pridobiti in shraniti dovolj masti za prihodnje generacije, zato bomo kopičili kitovo mast. Tako jo bodo prihodnji ljudje imeli dovolj za ulično razsvetljavo, mila, kreme ipd. A tehnološki razvoj nas privede do točke, ko je kitova mast praktično ničvredna in je vse to odrekanje, za katero se je pretekla generacija žrtvovala v imenu prihodnosti, zaman.

 

Iz te perspektive se torej pokaže, da medgeneracijska pravičnost predpostavlja določeno homogenost časa. Smiselna je pod pogojem, da ne bo prišlo do velikih tehnoloških preobratov.

 Na to je mogoče odgovoriti, da predmetov, materiala ali tehnologij res nima smisla kopičiti ali dajati na stran za prihodnje generacije, da pa je zato treba razmišljati o nekih bolj univerzalnih vrednostih. Če gremo na širše medgeneracijsko vprašanje, tj. kaj pustiti generaciji leta 2100, da bomo izpolnili svojo medgeneracijsko dolžnost v tehnološkem, arhitekturnem itd. smislu, se odprejo zapletena vprašanja. Ali je treba ohranjati zamrznjeno podobo starih mestnih središč, takšnih, kot so jih zgradile generacije pred nami, ali pa lahko kaj dodamo, zamenjamo, spremenimo? Odgovor na to vprašanje ni jasen, zato je razprava zanimiva.

Na okoljskem področju pa je stvar v resnici nekoliko bolj preprosta. Prihodnje generacije bodo potrebovale nekontaminirano prst, prst brez radioaktivnih snovi in strupenih kemikalij. Potrebovale bodo neoporečen zrak. Potrebovale bodo stabilno podnebje, znotraj katerega je ceneje kmetovati kot pa v nestabilnem podnebju. Potrebovale bodo vire energije, ki ne kopičijo medgeneracijskega dolga v obliki jedrskih ali drugih odpadkov; potrebovale bodo torej obnovljive vire energije. Bolje jim bo, če bodo imeli več medicinskega znanja kot manj medicinskega znanja; če bo nakopičene več filozofske, zgodovinske ali strokovne literature kot manj. Na tem splošnejšem področju okolja ali pa pri splošnejših vrednotah človeške kulturne dediščine je torej to vprašanje malo lažje. Zaplete se pri bolj partikularnih temah, npr. pri vprašanju mestnih središč. Zdi se, da je trenutni evropski konsenz ohranjanje starih mestnih jeder kot zamrznjenega stanja iz zgodovine, graditi okoli tega turizem in pustiti stvari nespremenjene – to se mi zdi medgeneracijsko problematično.

 

Lahko bi odvrnili, da je treba drugim generacijam dati možnost, da mesta spreminjajo same. Ampak te generacije lahko potem uporabijo isti argument in mesta ponovno ne spremenijo, saj hočejo možnost spremembe prihraniti za še naslednje generacije. Pademo v spiralo generacijskega odrekanja.

Zanimivo je, da se je medgeneracijska razprava v literaturi pojavila – če se ne motim – pri Jeffersonu, namreč pri razpravi, ali naj ima vsaka generacija posebej možnost, da glasuje o ustavi, ali pa naj sledi eni ustavi, ki je bila sprejeta nekoč. Govorimo o ZDA, ki imajo zelo staro ustavo in je legitimno vprašanje, ali naj ima vsaka generacija možnost, da premisli smiselnost pred stoletji napisane ustave. Danes je velik problem vprašanje nošenja orožja, ki ga dovoljuje eden od amandmajev k ustavi. Kako zdaj rešit to vprašanje? Ali prepustiti zgodovinski partikularnosti, da ustavne določbe vedno znova postavi pod vprašaj? Ali pa poskušamo stvari zastaviti večgeneracijsko, kot so npr. naredili pisci Deklaracije o človekovih pravicah, ki so v preambulo zapisali, da deklaracijo človekovih pravic sprejemajo z mislijo na prihodnje generacije, da se preprečijo spopadi, kakršna je bila druga svetovna vojna. Ti avtorji so torej zastavili dolgoročen medgeneracijski projekt človekovih pravic kot nekakšno jamstvo miru. Predpostavljale so, da prihodnje generacije človekovih pravic ne smejo postavljati pod vprašaj, saj nimajo izkušnje grozot najhujše vojne. Iz zgodovinske posebnosti svojega trenutka so hoteli postaviti večstoletno institucijo človekovih pravic.

 

Skratka, Deklaracija lahko na splošni ravni postavi pravila, s katerimi bi preprečila ponovitev svetovne vojne. Vemo tudi, da bodo ne grede na tehnološki napredek generacije leta 2200 potrebovale stabilno in nekontaminirano okolje. To je razumna, smiselna projekcija v prihodnost.

Ja. In mislim, da bi se dalo sprejeti medgeneracijsko pravično družbeno pogodbo, ki je prihodnjiki sicer ne morejo podpisati; lahko pa jo mi določimo tako, da je prihodnjiki ne bi imeli težav podpisati. Tu se lahko teoretsko zatečemo k Rawlsovi tančici nevednosti in si zamislimo prihodnjike kot sodelujoče v razpravi. Mislim, da bi lahko prišli do splošnih medgeneracijskih načel pravičnosti, ki bi pravila približno tole: generacija lahko svobodno izbira svoje poti razvoja, vendar pri tem na sme zmanjšati možnosti razvoja prihodnjim generacijam. To bi bilo eno splošno načelo. Drugo načelo bi morda govorilo o pomenu ohranjanja splošno sprejetih vrednosti, kot je npr. medicinsko znanje, tehnološko znanje, znanje humanistike, filozofije – bolje ga je imeti več kot manj, zato naj vsakokratne generacije ne sprejemajo ukrepov, ki bi siromašili polje znanja. Knjižnice ne smemo zažgati, pa če se nam to trenutno zdi še tako smiselno.

Ilustracija: Katja Pahor

Intervju je bil prvotno objavljen v 27. številki Razpotij (pomlad 2017).